Bene e benvenuti su Geekbar, abbiamo saltato due episodi e per questo dobbiamo genufletterci sui ceci, vero ragazzi? Assolutamente, ciao a tutti, siamo mancati perché in realtà questo lo possiamo dire, eravamo sul catamarano di Geekbar, quindi insomma eravamo in vacanza però adesso siamo Volevamo scappare con tutte le birre ma in realtà poi siamo dovuti tornare indietro.Non siamo andati molto bene.No, è colpa mia, mia colpa.Stavo traslocando, ho fatto un po' di casino, quindi due settimane sono saltate, ma ci rifaremo e già oggi ci rifacciamo con un super ospite.Ma prima di anticiparvelo, il mio ruolo, sempre palloso, è quello di ricordarvi i nostri contatti.info@gitbar.it o @brainrepo sono i modi canonici per contattarci.Poi? Vai Carmelo, dillo tu, vai.Poi abbiamo il gruppo Telegram più bello d'Italia, con in questo momento che siamo 808 persone, potete trovarlo vicino a Gitbar nel vostro client Telegram preferito, siamo il primo gruppo, insomma, il resto sono solo imitazioni oppure non so bot dove vendono crypto.Fermo fermo fermo fermo fermo fermo fermo fermo fermo fermo fermo fermo fermo fermo fermo fermo perché adesso partiva il delirio completo di Carmine quindi è meglio che lo fermi prima.Devo dire, devo fare un piccolo disclaimer prima di iniziare, io sto registrando con un setup assolutamente tipo non definitivo, instabile, pericoloso, quindi rifugiamo tutte le responsabilità su StreamYard, se muore quello siamo fritti, ma sono sicuro che funzionerà bene.Benvenuti su GitBar, il podcast dedicato al mondo dei fullstack developer, i mezzo artigiani, mezzo artisti che ogni giorno infilano le mani nel fango per creare nel modo più efficiente possibile quei prodotti digitali che quotidianamente usiamo vando alle ciance presentiamo il nostro ospite abbiamo con noi grazie a mattia che oggi sta facendo l'ultimo allenamento del campionato quindi cosa molto importante noi tifiamo per lui e ci dispiace non averlo qua ma abbiamo con noi Andrea Saltarello ci sarebbe tantissimo da dire possiamo dire che tipo l'uomo di Microsoft in Italia che è tipo il fondatore di yuji.net che è l'ideatore e fondatore di Cloud Champions.Andrea io l'ho chiesto già ad altri ospiti, ma di quante ore è fatto il tuo giorno? Troppe o troppo poche dipende da come la vuoi vedere.Troppo poche perché sono sempre indietro con le serie tv, cioè io devo ancora vedere la seconda stagione di Mandalorian, così ci capiamo.Troppe perché, beh, potessi lavorare un po' meno non è che mi dispiacerebbe.Mi faccio fregare dal fatto che mi piace quello che faccio, ma credo che capiate tutti benissimo.E proprio su questo io voglio farti già la prima domanda.Tu come me e come penso Luca e Carmine ami il tuo lavoro, quindi il tuo lavoro è la tua passione.Come fai ad equilibrare le due cose stando attento a non andare in burnout? La risposta più breve che posso dare è spero di aver azzeccato la psicoterapeuta e poi cerco di farmi guidare dai rapporti che ho con le persone che non hanno nulla a che vedere con il nostro lavoro, a partire dalla famiglia.Io penso sempre a mia madre, tutte le volte che veniva davanti al computer per lei stavo lavorando.Palle a dire "guarda che sto leggendo qualcosa di interessante su Wikipedia" oppure oggi direi "stavo qualcosa su Netflix, stavo sempre lavorando, l'incapacità di alcune persone di capire che per me non è sempre lavoro stare davanti al computer o anche quando scrivo codice non è sempre lavoro, a volte è gioco e ludico, però sono loro che mi aiutano e provo a darmi anche io una calmata.tipo l'ultimo weekend mi sono imposto di non fare assolutamente niente che avesse a che vedere con a tenere il computer acceso ma non è facile.Questa è una bella sfida, voi siete mai riusciti ragazzi a rimanere lontani dal computer per più di due giorni? Comincio a dire che mia madre pensa che io giochi al computer.Sei bassissimo Luca, puoi alzare un po' il volume per favore? Non capisco più come funziona questa cosa, mi sentite Sasa? Dicevo, io devo ancora convincere mia madre del fatto che non gioco quando sto davanti al computer e questo me lo porto avanti da circa vent'anni.In realtà invece quel problema ce l'ho con mio figlio che quando mi vede ancora alle 8 di sera o alle nove di sera a stare davanti al computer mi dice "ma papà ma lavori ancora?" e gli dico "no, non sto lavorando" però vede che la schermata alla fine è sempre lo stesso, cioè codice su codice che ormai ha imparato a conoscere e anzi sto cercando di farglielo conoscere.Qualcuno dice che gli sto volendo male però in realtà forse sì, forse no.Qual era la domanda.Riesci a stare lontano dal tuo computer per più di due giorni? No, non credo che ci sia mai stato.Nemmeno io non ci sono mai stato, ritornando al discorso, credo che nemmeno mia madre esattamente sappia cosa faccio io nella vita, ma quelli sono tutti altri discorsi che ora non c'entriamo, però in ogni caso non ci sono mai riuscito nemmeno io ed è effettivamente difficile spiegare a chi non è tecnico, che cosa stai facendo.Poi io sono molto figo, non so, io ho tre monitor e quindi sul monitor anche quando finisco di lavorare, magari il browser con il profilo di lavoro aperto, l'editor e quindi da chi mi guarda da dietro vede sempre la stessa schermata e pensa che io stia sempre lavorando, insomma, quindi ho anche questo problema qui.Però poi alla fine c'è davvero è davvero qualcosa di male? No, allora, quello che secondo me chi non fa il nostro lavoro o chi non lo fa perché gli piace, non può capire, è l'aspetto ludico insito in quello che facciamo.Penso a una cara amica che è Iuna, Iuna Salviati, e lei adesso sta lavorando tantissimo con le reti neurali.Prima faceva i labirinti e adesso si è lanciata a far riprodurre, inventare opere di Mondrian.C'è tantissimo di ludico là dentro.Non è lavoro.È vero che stai scrivendo codice, ma è come se stessi guardando un film o leggendo un libro.Questa cosa è complicata da comprendere per chi fa un lavoro che è molto differenziato rispetto a quello che puoi fare in ambito domestico.Perché è ovvio che faccio un esempio veramente estremo, fai l'operaio o se fai il cassiere o la cassiera, ok? Non hai una cassa a casa e non avrebbe nemmeno senso.Quindi non...forse anche per te è un lavoro divertente che ti piace e non avresti modo di portarlo avanti.Noi invece abbiamo questa peculiarità del che io sono sul divano e quante volte mi capita e ho il Mac sulle ginocchia è più o meno certo non ho tre monitor come ho invece sulla scrivania sulla postazione anche io ho tre monitor.Però ragazzi è molto simile a quello che faccio normalmente.Questa cosa è difficile da far comprendere a chi vive una realtà lavorativa differente, non migliore, non peggiore, differente.Vero, io posso dire la mia.Qualche settimana fa sono stato in Tunisia, dalla quale abbiamo registrato il nostro episodio ed è stata la prima volta dopo tanti anni che sono riuscito a stare un paio di giorni lontano dal computer.Me lo sono autoimposto come azione terapeutica, no? Una di quegli elementi actionable della retrospettiva della vita che ogni tanto ci facciamo, no? E devo dire che in realtà un paio di cose, un paio di elementi sono immersi da questo tipo di esperienza.Intanto mi sono ricaricato, ho percepito di ricaricarmi di più.Ho ripreso a leggere dalla carta.E anche quella ha un suo valore.Per, l'ho già detto qua nel podcast, no? Tutti i meccanismi di memorizzazione, io non lo so perché, ma riesco a studiare meglio dalla carta che dal computer, se devo leggere un libro.Sarò antico.Pazienza.Ma soprattutto è stato un modo per abbassare la velocità.Allora, noi lo ripetiamo sempre, uno dei nostri compiti è quello del problem solver, forse quello più importante.E stando lontano dal monitor, sono riuscito ad analizzare con una lentezza maggiore alcuni problemi di natura tecnica.Proprio a fermarmi e a pensare, senza avere mouse sulla mano, tastiera sotto le dita.E questa cosa è stata......un game changer, tanto che ho deciso che prima di scrivere un codice, quando prendo un ticket, mi devo spostare dal computer.Se è un ticket con una certa complessità, se è un Hello World, no grazie, lo faccio anche davanti al monitor, ma se è qualcosa che presuppone pensiero, ho deciso di provare ad allontanarmi dallo schermo e dal computer per un po' e a ragionare...libero, senza dover avere un'azione immediatamente successiva.Stavo aspettando, concordavo più che altro con te, quindi annuivo.E relativamente alla imposizione, la quale tu stavi parlando, ovviamente sono imposizioni contestuali.Anche io mi sono imposto in questo weekend di non mettermi nemmeno davanti al computer perché altrimenti poi ci rimanevo e ho fatto altro.Però è anche vero che l'ho scelto perché venivo da due settimane totalizzanti, perché per esempio non questo weekend, ma quello precedente è stato quello nel quale al sabato abbiamo avuto gli accessibility days.Quindi erano due settimane che praticamente non mi fermavo e non avevo veramente avuto un momento per staccare e compensare, decomprimere, non so come dirlo, quindi ho sentito veramente la necessità, però è oggettivamente raro.E ripeto, ho dovuto dire "non vado nemmeno lì davanti, perché altrimenti so come va a finire", perché mi diverto, ma avevo bisogno di lasciare, di permettere alla mente di staccare.Quindi ho avuto la fortuna che sabato sera avevo l'addio al celibato di un amico, ieri ho pranzato con un altro amico e quant'altro.Quindi ho avuto la fortuna logistica di essere già organizzato per essere fuori casa nella quota parte maggioritaria del fine settimana.Ok? Quindi ho barato per certi versi, ma non è la normalità.Chiaro, chiarissimo.Certo, io questa cosa ce l'avevo tantissimo pre-covid perché uscivo con il computer, che secondo me è una delle cose più brutte che si possono fare.Nel senso, andavo in ufficio, avevo lo zaino, avevo un computer dietro insomma, e utilizzavo lo stesso zaino sempre e quindi spesso magari a volte anche se non mi serviva avevo comunque il computer dietro e mi capitava effettivamente di utilizzarlo anche quando non era proprio il posto.Questo anche compie il fatto che magari andiamo al pub io e dei miei amici tutti quanti col computer nello da zaino e fai una birra, due, tre e ci sta quello che apre il computer per fare insomma il nuovo crude con mille e uno modi di fare crude insomma.Quindi alla fine erano cose magari che capitavano e vi dico la verità è un'occasione di socialità che un po' mi manca.Forse questo è strano definire un'occasione di socialità, però effettivamente era una di quelle passioni che ci accumulava ed era anche un modo per stare insieme.A quelle volte mi è capitato anche che andavo magari di domenica al parco, qui a Firenze c'è questo grande parco, il parco delle Cascine, e si andava con il computer al sole, con il computer però si fa, c'era una cosa, insomma, ed era un'occasione per staccare possiamo tutti al computer.Insomma, non credo che sia necessariamente un male, però diciamo che col covid, il lockdown, il fatto di lavorare molto più spesso da casa è più difficile fare questa distinzione.Io penso anche che il computer sia uno strumento, uno strumento che abbiamo sempre a portata di mano, con i laptop, ce li portiamo anche in giro, e essendo anche uno strumento universale ci fa affrontare i problemi o i pensieri, insomma tutto quello che dobbiamo fare noi lo affrontiamo con questo strumento tra le mani e siamo costretti, bene o male, un computer ha comunque i suoi vincoli, se mi serve una domanda di cultura generale vado su Wikipedia, se serve fare un qualcosa di codice al volo, lo faccio al codice, lo faccio, apro un video, quello che vuoi e lo faccio.Se mi impongo di non averlo, succede ogni tanto, sei costretto a trovare altri modi per risolvere i tuoi problemi, quindi hai un modo diverso di studiare, hai un modo diverso di approcciare i problemi.Se hai una domanda e non hai subito l'immediatezza, magari non hai nemmeno il cellulare per accedere a Wikipedia o chissà che cosa, però hai una domanda che magari ci puoi arrivare con la logica o con un pezzo di carta o parlando con altre persone che magari ne sanno più di te, cambia il modo in cui affronti il problema e magari cambia anche un pelo la soluzione, non è detto che sia che sia male, bisogna differenziare, no? Sì, diciamo anche che è uno strumento troppo facile da usare per noi, è veramente semplice aprire il coperchio del nostro laptop e iniziare a interagire, ma cosa succede se ci troviamo a a vivere una situazione che può essere temporanea o definitiva che in qualche modo ci limita alcune capacità e dobbiamo comunque interagire con lo strumento.Beh qua si apre un mondo e noi abbiamo Andrea che è uno dei massimi esperti e comunque una delle persone più attive nel settore.Parliamo infatti di accessibilità.Allora faccio una premessa.Potrei dire delle castronerie, vi prego lanciatemi una scarpa se dico qualcosa che può essere troppo forte o cose del genere perché ho qualche bold opinion in merito.La prima cosa che voglio chiedere ad Andrea è "Ah, cos'è per te l'accessibilità?" e dovendo fare un'analisi dello stato attuale delle cose come siamo messi? Allora per me accessibilità, allora è una domanda interessante perché giusto due settimane fa appunto abbiamo, un po' meno di due settimane fa, abbiamo organizzato gli Accessibility Days e noi cinque organizzatori abbiamo iniziato il keynote dando ad ognuno la propria definizione di accessibilità.E io ho detto "accessibilità è giustizia", dove per giustizia più che un ragionamento legale, poi si può parlare di legge, cosa prevede la legge, cosa prevederà la legge, anche relativamente al software e quindi secondo me è un tema interessante, ma quando dicevo giustizia lo intendevo da un punto di vista etico.Io parto da un presupposto, condivido un'esperienza personale.Mio padre era sordo, dove per sordo intendo che mio padre a causa di una otite fulminante in entrambe le orecchie aveva subito la rimozione chirurgica di incudine, martello e staffa in entrambe le orecchie, quindi non solo non poteva sentire, ma non avere anche più l'equilibrio, quindi anche quest'altro senso, l'equilibrio, gli mancava.Però va detto che al netto di tutto mio padre poteva circa sentire, grazie a un...tenete conto che stiamo parlando di fine anni '70, inizio '80, mio padre poteva sentire con gli occhiali a conduzione ossea, che sono questo incredibile marchigegno che facendo ti vibrare la scatola cranica, semplificando, perché questo che fanno le astine degli occhiali, quelle laterali, ti producono una conduzione di suono di fatto, di informazione che il tuo cervello recepisce come suono.Ovviamente se il volume non è troppo basso, troppo alto, perché troppo in basso quella vibrazione non attiva alcunché, troppo alto diventa rumore, ma non rumore per come lo intendiamo noi.Rumore dal punto di vista proprio del segnale, un rapporto segnale rumore.Però quindi da un punto di vista della quotidianità, tante cose per mio padre tornavano accessibili, quindi praticabili, mettiamola così.Tante altre No, perché quando dico se il rumore è troppo basso o troppo alto significa per esempio no al cinema, no ai concerti, che davvero io lo dico sempre, vuoi fare Andrea bimbo felice lo porti al cinema, tipo recentemente a vedere Doctor Strange, cinema e pizza, Domenica Perfetta.Ok, mio padre era precluso.Ho concerti finché si è potuto, pre-pandemia, adesso si sta riprendendo, infatti ho ripreso, ho sempre frequentato tantissimi concerti, per lui la musica e il cinema erano precluse.Quindi per me innanzitutto accessibilità è, da un punto di vista etico, ma anche pratico, concedere a tutti pari opportunità, perché quella preclusione altrimenti è ingiusta.Quando dico pari opportunità, e chiudo la mia definizione, lo intendo non solo dal punto di vista del "ah poverino, non vedente, deve poter attraversare la strada senza essere investito", ma sto parlando di quotidianità, cioè di andare oltre il concetto della, chiamiamola, sopravvivenza, ma davvero fare accessibilità significa permettere una quotidianità normale, dove per normale intendiamo quella che fanno la maggior parte delle persone, cioè noi che siamo quelli che ci definiamo o che vengono definiti normodotati.Ecco, questa è la mia personale definizione di accessibilità.E alla domanda come siamo messi oggi, se parliamo di tecnologia naturalmente? Allora, come siamo messi, se parliamo di tecnologia diciamo che abbiamo tanta tecnologia a disposizione e non abbiamo ancora fattorizzata in prodotti, mettiamola così, che portino l'accessibilità ad essere davvero qualcosa di, non voglio dire scontato, ma nemmeno quotidiano, cioè ci sono vari problemi nella quotidianità.I screen reader non sono perfetti, i siti che noi produciamo, le app sono tutt'altro che perfette, quindi se un'app la consideriamo tecnologia messa a disposizione di un utente finale, siamo ben lontani da una situazione minimamente accettabile da un punto di vista etico, ma c'è un problema di attivazione della sensibilità delle persone ed è quella la grossa quota parte del lavoro.Tu hai detto che hai delle bold opinion e non vedo l'ora di sentirle.Anch'io ho delle bold opinion e per alcune di esse mi capita anche di veramente litigare o comunque discutere animatamente anche online.Sì, forse ho usato la parola sbagliata a bold opinion, più che altro ho un conflitto interiore che adesso visto che me l'hai anticipato lo butto sul tavolo.Faccio una premessa.Io ho mio papà, e questa è una cosa abbastanza personale, che ha un handicap importante a livello motorio e ce l'ha da quando io avevo 4 anni quindi è una cosa che ho imparato a conoscere e quando vivi un handicap in famiglia da quando sei così piccolo fai parte di quel sistema quindi sviluppi una certa sensibilità.C'è però una domanda alla quale non mi riesco dare una spiegazione e prescinde dall'accessibilità di natura tecnica tecnologica, ma si porta a un concetto di accessibilità più ampio ed è quello, la natura non è accessibile di per sé, quindi il mondo e l'ecosistema nel quale siamo posizionati non è giusto tra queste grandi virgolette, ok? E là mi chiedo, esiste, nel momento in cui si sperimenta, un limite che mi deve dire? In questo esperimento io devo coinvolgere tutti? O devo cercare di coinvolgere tutti? Oppure posso andare veloce e dimenticarmi qualcuno dietro? Guardate è una cosa molto sofferta personalmente perché non ho una risposta.Faccio un esempio sviluppo web avanzato 3D di non so che cosa oppure VR di qualunque cosa.Ok persona non vedente.È completamente tagliata fuori.Sì, no, dobbiamo per forza portare a presso tutti, perché è giusto così, e confermo, è giusto così, e quindi limitare l'innovazione da quel punto di vista, o fermarci, andare più lenti, Ecco, insomma, è un casino ragazzi.Non ho una risposta, c'ho solo questa domanda da un po' alla quale appunto rimane appesa.Posso fare un richiamo alla nostra cultura nerd? Vai, vai.impegniamoci per arrivare ad avere il visore di Geordie La Forge in Star Trek, impegniamoci per arrivare ad avere gli esoscheletri come costrotti dalle Stark Industries, poi è ovvio che non avremo tutte queste cose in T0.Questo è evidente.Il punto è provarci o meno.E' lì.Cioè, lasciare indietro, per citare le parole che ho usato tu, è un'intenzione.Perché dal punto di vista dello stato di fatto, in ogni momento qualcuno per vari motivi sarà lasciato indietro.Per forza.E non necessariamente qualcuno definibile disabile.Cioè la nostra storia, anche in generale come società, è fatta di lasciare indietro.Ma un conto è dire che il "chi è lasciato indietro in un dato momento lo è, perché in quel dato momento non esiste una possibilità per evitarlo".Un altro conto è il "chi se ne o alla romana la spiccazzi".Ok, questa parte che secondo me è inaccettabile perché il punto è che la… se torniamo alla disabilità innanzitutto può essere anche temporanea, l'hai citato anche tu prima.e poi definiamo disabilità.Per dire, io da un anno circa ho dovuto iniziare ad usare le funzioni, le voice over, quelle di accessibilità del mio iPhone.Perché? Perché la vista mi è calata, ed è qualcosa di normale, capita nel proprio percorso di vita e quindi qualcosa che dovrebbe essere a disposizione del non vedente o del lipovedente in realtà lo sto usando anche io, perché altrimenti è come quando diciamo a cosa servono gli astronauti, spendiamo un sacco di soldi per mandare gente nello spazio senza comprendere che il tipo di ricerca che viene fatta lì poi torna utile anche nella vita di tutti i giorni.Quindi definiamo se lasciare indietro è un dato contestuale, una situazione contestuale e quindi capirà sempre che qualcuno si è lasciato indietro o un'intenzione, quindi di fatto un palese disinteresse, perché questa seconda cosa secondo me è inaccettabile socialmente, eticamente.Guarda, io non posso dire che puoi fare mic drop e la puntata può finire qua perché abbiamo dato senso all'episodio.Ripeto, certe volte quando si cerca di appianare le difficoltà a livello di accessibilità, si è spesso portati a guardare, a dire "ok, il mio obiettivo è quello di appianare qualunque cosa".L'obiettivo è cambiare, come hai detto tu, la forza mentis, l'approccio in qualunque cosa che si fa.Quindi non è un'azione, ma è un modo di fare tutte le azioni di tutti i giorni e questo cambia cambia cambia tutto.Io ripeto ho sempre avuto questa questa domanda che mi ritorna perché per esempio mi è capitato con papà che molte opere d'arte o molti sentieri bellissimi non le ha potuti visitare e io mi dicevo tutta questa meraviglia ed ed era oggettivamente impossibile per chi conosce la Sardegna.Gorropu non ci vai se non ti muovi con le gambine e questo è una cosa che tra virgolette può far soffrire perché a quel punto attivi provi a pensare ma è veramente impossibile.Ok ma un giorno forse non è detto ma un giorno che sia un esoscheletro o il jet pack di alcuni mandaloriani, vai a sapere.Il punto è che intraprendere un percorso da qualche parte ci porterà, ma se non lo intraprendi, cioè tu hai parlato di arte.La prima edizione degli Accessibility in 2017, la organizzammo a Dancona.A Dancona c'è il Museo Tattile Omero, che credo sia stato il primo museo tattile costituito sul pianeta Terra.Ok, poi magari su Marte ce l'avevano già prima, no, sul pianeta Terra.È stata un'esperienza divertente, perché? Perché in un museo tattile le opere d'arte vengono riprodotte, riprodotte significa c'è il David di Donatello più piccolo, fate finta all'altezza di un bambino, ok? di un adolescente, via.Oppure ci sono i quadri stampati in 3D, perché così toccandoli un non vedente è in grado di comprendere le forme, cosa che non è così banale perché vi assicuro per esperienza personale che quando io ho bendato, ho dovuto riconoscere il David di Donatello, che è un uomo nudo, e ho toccato alcune parti con le quali ho una grande familiarità, perché più volte al giorno, soprattutto se bevo tanto, mi capita di avere a che fare con parti del mio corpo, da ben dato inizialmente non la riconosci.Eppure è una parte anatomica che conosci molto molto bene.Per quanto possa essere divertente l'idea del "cosa sto toccando".La realtà è che la vista è un senso dominante, se parliamo per esempio di vista, ma c'è modo di produrre un'arte.Dico agli ascoltatori che non ci siamo minimamente messi d'accordo per tirare fuori gli argomenti, quindi è venuto fuori arte, parliamo di arte, Museo Tatti Leomero.Oppure ci sono dei collari che, tra l'altro c'è stato un bel talk agli Accessibility Days tenuto da Salvatore Triolo, che è il presidente regionale dell'ente nazionale sordi, tra varie cose ha parlato di questo collare che per farti sentire la musica è un collare che ha come se fosse una sciarpa che ti scende sul petto e vibra ed è fatto apposta per restituire la musica sotto forma di vibrazioni su una parte del corpo più estesa che non sia semplicemente semplicemente quella dietro alle orecchie.Cioè stiamo usando la tecnologia per andare anche nella direzione di un'accessibilità estesa rispetto alla sopravvivenza, come l'ho definita all'inizio, che suona male, ma io uso molto spesso dei termini un po' forti, sono anche un po' provocatori perché bisogna un po' scuotersi.Quindi per la tua amata Sardegna probabilmente bisogna aspettare il jet pack dei mandaloriani.Possiamo iniziare a farlo però.Possiamo iniziare a farlo, esatto.O quantomeno iniziare da quello che facciamo tutti i giorni perché quello che hai detto è importante quindi deve essere un modo di approcciare alle cose, non tanto un'azione.Tutti i giorni noi scriviamo codice.La mia domanda è quali sono gli elementi che non si curi questo aspetto? Perché io l'ho visto, io come tante altre persone talvolta ci buttiamo a scrivere del codice senza neanche pensarci, pur essendo comunque un argomento importante alla ribalta di...ormai sta diventando un argomento globale, no? Se ne parla spesso di accessibilità e sempre di più e questo va bene ma perché ci continuiamo a dimenticare che esiste un mondo di utenti per quanto piccolo in termini numerici che poi possiamo anche andare a vederli in un...- Perfetto - Non è poi così piccolo ma che è giusto coinvolgere in quello che facciamo.Per un misto di egoismo, egocentrismo, pigrizia, reale disinteresse, e potrei fare degli esempi anche forti di ognuno di questi aspetti.Faccio un esempio forte di egoismo, ok? Quindi sto per fare quello che tecnicamente si definisce pestare un merdone.Allora, parliamo di inclusione? Bene, parliamo di inclusione.Vi dico una cosa, la schwa e l'asterisco sono inaccessibili.Se tu scrivi un testo con la SUA, gli screen reader che vengono utilizzati dai non vedenti, che non è quello built in nel sistema operativo, ma sono JAWS, sono NVDA, perché hanno delle feature che servono a un non vedente, non a uno che vuole il narrator perché sta usando google maps come gps e ha bisogno che qualcosa gli venga pronunciato.Sono due esigenze differenti.Beh, gli screen reader usati dai non vedenti quando trovano la schwa ti dicono invece che tutt'è girata.Perché quella è una girata in italiano.Ok? Perché il problema è che quella roba lì viene fatta su dei modelli linguistici che non sono quelli che cambiamo così tanto per perché c'è la moda del momento.Bene, allora proviamo ad affrontare con i e le rappresentanti della tematica di inclusione di genere che è una tematica sacrosanta, attenzione, questo tema, entrerà da un orecchio e uscirà dall'altro.Io ho anche discusso pesantemente su internet con persone assolutamente inclusive, tipo Adrian Fartade, mitico Adrian, come Vera Gheno, mitica Vera.Non ci sentono.Perché? Perché viene quell'egoismo che fa sì che il tuo bias, perché hai un bias, ce l'abbiamo, hai una tematica a te cara e quindi non riesci ad accettare qualcosa che confligge con quello che ti sei sentito dire ed ecco l'esempio di egoismo.Poi pigrizia, le WCAG, tanto per fare un esempio, sono l'ennesima specifica tecnica che ti devi studiare.Torniamo nel discorso del divertimento, c'è l'ultima release di Vue, React, You Name It, e farai quello.È un misto di cose che porta di fatto alla necessità di un obbligo, perché è evidente che a rompere questi equilibri, perché nel momento in cui, tanto per fare un esempio, per essere accessibile un sito non deve essere accessibile soltanto nel mark up, ma anche nei contenuti.Quindi quello che l'utente del CMS scrive, fa testo e venisse multato l'azienda o qualcosa del genere, l'azienda nella cui pagina del sito compare la S.U.A.perché la S.U.A.è inaccessibile e non lo definiamo noi, ma in Italia abbiamo l'Invat, l'Istituto Nazionale di Valutazione a Usili e Tecnologie.Allora, nel momento in cui ti dicono "guarda, non è come la vedi tu, come la vedo io", è così, hai violato una regola, hai una sanzione di qualche tipo.Poi si può parlare dove sta andando il legalese in Italia per carità.Allora dove non arriva l'etica facciamo arrivare altre cose, facciamo arrivare la legge, facciamo arrivare l'avidità, questa è una cosa che dico spesso, dove non arriva l'etica facciamo leva sull'avidità, cioè cerchiamo di far comprendere il valore economico di fare qualcosa di accessibile, perché ovviamente quelli sono utenti che pagano, hanno dei soldi e se devono comprare, facciamo l'esempio dell'e-commerce, tra un e-commerce accessibile e un altro non accessibile loro spenderanno su quello accessibile.Quindi dove non stiamo riuscendo a far arrivare l'etica dobbiamo riuscire a far arrivare altre cose.Mi vengono in mente la legge e l'avidità come primi esempi.Sì, è vero.Hai citato il fatto di Content Management System, che è una cosa molto particolare, Nel senso che dalla tua esperienza, io ho un'esperienza fresca fresca in quest'ambito, però dalla tua esperienza quanto chi si occupa di contenuti aware, consapevole di questa cosa e quanto invece talvolta il lato tecnico ha quel tipo di consapevolezza per andare bussare al high content in alcuni contesti dove si può naturalmente e dire "Au, ma che stai a fa?" Ma scusa, un'altra cosa, e soprattutto come si costruisce questo tipo di comunicazione? Allora, sono n domande, proviamo a fare sintesi.Partiamo dalla tecnologia, che è un po' più semplice anche perché la conosciamo.Diciamo che i vari WordPress non sono molto interessati all'accessibilità.Facciamo la più estesa, i vari MailChimp, i tool che utilizziamo.Se guardiamo l'html della mail media prodotta da MailChimp è totalmente inaccessibile.Media, Ok? Table, mica table.Però mi rendo conto, questo è un discorso che ho affrontato anche con alcune persone, che a volte l'esigenza marketing fa sì che cedi al lato oscuro della forza, cioè lo vuoi un po' più bello a costo dell'accessibilità.Per esempio, noi con io, mi sono fatto un piccolo CMS che si chiama Agora, che è quello che uso per UG.net, per Cloud Champions, in realtà anche per il sito del mio comitato di quartiere dove vivo a a Milano, mi rendo conto che la newsletter che spedisco, che compongo io, e poi nel caso specifico spedisco tramite Sendgrid, ma avendo dato io l'html, è decisamente più brutta delle varie newsletter che spesso ricevo a partire da quella del Talent Garden, però è più accessibile.Ora, tra l'altro, in realtà io mi faccio aiutare da Sauro, che è un altro dei membri del gruppo organizzativo Accessibility Days, e gli chiedo "mi dici se è leggibile, non è leggibile?" Però se invece che una community dove tutto sommato sai che ti organizzo eventi gratis da 20 anni oppure le volte che non è gratis perché ti chiedo 5-10 euro per copertura delle spese, tutto sommato perché ti lamenti se la mail non è bellissima? Ma se fossi il Talent Garden per dire cosa farei? Perché non lo so cosa farei.Quindi gli strumenti, soprattutto quelli più diffusi nel campo del marketing e la comunicazione, non sono molto accessibili.Potrei dire che noi dev, oltre ad un esempio fatto prima, per esempio c'è sono versioni di bootstrap accessibile che quella che fa il gruppo quello che era di piacentini, non ricordo il nome del gruppo adesso.Ovviamente uno non può aspettarsi che sia sempre aggiornata all'ultima build di Bootstrap.Uno.Due, ti arriva Tailwind e noi nerdoni tutti su Tailwind e quindi salti su un altro carro che non è più nemmeno la versione accessibile di bootstrap fatta dall'agenzia non è l'ultima build? posso fare una domanda ci sono però decine di tipi di disabilità e conoscerli tutti ovviamente è un lavoro ma forse non è un lavoro troppo grande per confidare nei singoli dev o nelle singole persone che dovrebbero progettare un prodotto.Non sarebbe più efficiente che siano gli strumenti di ausilio ad adattarsi ovviamente dove è possibile, non è che dobbiamo mettere loro i bassoni tra le ruote.però per esempio una domanda che mi veniva in mente prima è così difficile che i lettori leggano la sci-fi in modo corretto? C'è qualche problema che non so forse? Il semplice fatto che cosa la lingua italiana sia non lo decide il produttore di uno screen reader, perché altrimenti tu stai dicendo che ogni screen reader può decidere come viene letto lo stesso testo e che quindi lo screen reader A lo legge in un certo modo, lo screen reader B in un altro modo, perché non esiste l'italiano.Siamo sicuri che quello che vogliamo? Non credo.Cioè il problema non è tecnico, è ovvio che quelle software e lo adatti, ma il problema non è tecnico.Ed è proprio questo che lo rende un problema che non sarà risolto domani mattina.Cioè questa cosa della schwa non è accessibile, non è accessibile, va avanti da almeno un paio d'anni e le controparti nella media dicono "eh ma un problema tecnico verrà risolto".A parte che se anche venisse risolto tra due mesi tu staresti scegliendo per altri due mesi di produrre qualcosa di inaccessibile.Dovremmo sempre chiederci se io fossi il non vedente quegli ennesimi due mesi come li vivrei? Quel minimo di processo di medesima azione potremmo provare a mettercelo.1.2.comunque non sarà tra due mesi, proprio perché la lingua italiana è la lingua italiana, e noi non possiamo pensare che un produttore di software decida arbitrariamente come interpretare la lingua italiana, perché altrimenti lo farebbero tutti, ognuno a modo proprio, e potenzialmente non soltanto per la sua.Una domanda che mi sono sempre chiesto, io ho lavorato mai da lato content perché non è il mestiere mio, insomma però mi sono sempre chiesto, anche rispetto a quello che stavo dicendo prima, ma se fossi il time guard, che cosa dovrei scegliere? Una cosa accessibile o una cosa bella, accattivante che si vende? Ma davvero non è possibile fare entrambe le cose, ne ho un dico per noi tecnici, probabilmente ci manca anche il gusto, lo parlo per me, per fare una cosa un po' più bella, un po' più accattivante, ma esistono degli strumenti, delle linee guida per fare delle cose che siano belle ma comunque accessibili o è sempre un compromesso? Premesso che tutta la vita è un compromesso, quindi se la domanda è a risposta binaria sì/no, sì, è un compromesso, ma questo vale per qualunque cosa.Però qui per esempio cito sempre dal gruppo di organizzatori di accessibility race Stefano Ottaviani, lui spesso cita Apple come esempio.La faccio soprattutto sull'iPhone, di qualcosa di bello e accessibile.Però è anche vero che parte del premium price, che paghi per quel telefono, tolto i discorsi di brand, quello che vogliamo, deriva anche da una ricerca, mettiamola così, e da delle cure su dei fronti che non verranno notati dai più e quindi non potranno venire valutati nell'ottica di un prodotto complessivamente migliore.Tutto questo per dire che di sicuro il...ho detto Talent Garden ma giusto perché oggi ho ricevuto la newsletter del Talent Garden, io li adoro i ragazzi del Talent Garden, noi abbiamo la sede nel Talent Garden Calabriana, per questa carità.Però spesso è una questione di costo il fare le cose qualitativamente meno bene e qualitativamente su tanti fronti, solo che noi tipicamente vediamo il qualitativamente meno bene sul piano prettamente diciamo tecnologico.Però ragazzi, tanto per dirne una, nella norma ISO sulla qualità del software, che è la 9126 poi riformata, non mi ricordo con quale altro numerino, ma va bene, tra le caratteristiche del software, che quindi determina la qualità, c'è anche quella della concordanza, cioè quanto rispetti standard leggi.Noi viviamo in un contesto dove fortunatamente l'accessibilità sta diventando parte degli obblighi legali e quindi il collegamento tra accessibilità e qualità esiste già.Se passiamo da una definizione di qualità soggettiva, cosa è secondo me la qualità, ad una condivisa e quindi ISO 9126, perché altrimenti ognuno ha la propria definizione di qualità, accessibilità, buono, cattivo, bello, brutto.Per cui per fare sintesi, no.La soluzione al problema non è automatizzabile, quindi la tecnologia da sola non ci può aiutare.I tool di valutazione dell'accessibilità da soli non sono esaustivi, sono un ottimo punto di inizio, ma non sono esaustivi.L'importanza dell'essere umano è elevatissima, quindi occorrerebbe avere degli esperti di accessibilità a disposizione, e tra l'altro potrei dire che questo dovrebbe essere almeno in partenza il senso vero della consulenza, non il body rent che viene chiamato consulenza, ma il "non ci siamo mai occupati di accessibilità, va bene, ok, allora coinvolgo inizialmente il Roberto Scano, il Fabrizio caccavello, la Diana Bernabei di Turro, cosa che si può fare perché io tipicamente non ho difficoltà a fare nomi quindi o mi stoppate o io faccio i nomi.Vai sereno.Diana sta facendo cioè una bella realtà italiana si chiama WeSchool, ho avuto il founder ospite in una una chiacchierata su Cloud Champions, una delle chiacchierate, non le chiamo interviste, a un certo punto hanno scelto di iniziare a interessarsi di accessibilità del front end della loro piattaforma didattica e hanno fatto la cosa giusta, nello specifico.Mi hanno contattato semplicemente perché hanno visto che al Web Day che avevo organizzato con Ugilotto e Tamarzo avevamo dei talk ad hoc, mi hanno chiesto di poter essere messi in contatto con qualcuno degli esperti che ho la fortuna di poter coinvolgere negli eventi che organizzo, li ho messi in contatto, nello specifico con Diana e Fabrizio, e hanno avviato un percorso con Diana.quindi all'inizio prendine uno che si è già interessato e lascia più o meno come avviene in Scrum, usalo come agente patogeno.So che è brutto in tempi di pandemia, ma Scrum dice così, no? Che tu spacchi i team perché quelli che hanno già imparato a fare Scrum li metti in altri team perché così infettano in senso positivo.Così si può fare, cioè bisogna iniziare, questo è il punto.È ovvio che in T0 non sai da che parte girarti, ma è l'attitudine, l'approccio, perché, torno a dire, gli strumenti non sono ancora in grado di darti una diagnosi, oppure anche solo di rendere accessibile in maniera totalmente automatica qualcosa che accessibile non è.Non siamo ancora a quel punto.Sì, vero.Io posso dire che il lavoro in un'ottica di accessibilità trasforma l'approccio e anche la industria da un contesto di mio cuginismo generalizzato a un'industria vera e propria.Se io vado a vedere la industria per la costruzione dell'ambito aerospaziale, Là ci sono una serie di regole che normano in dettaglio come si deve approcciare in alcuni scopi, in alcune parti.Bene, questo dovrebbe essere fatto anche nel nostro contesto in modo un po' più rigido, ma secondo te Andrea che cos'è che rende così lenta l'adozione che ne so di WCAG di qua.Perché è così lenta nella nostra industria rispetto ad altre? Allora, innanzitutto perché tutto quello che non fai non costa e quindi è molto semplice, è più semplice tagliare questo costo, chiamiamolo così, che è quello dell'avere una pipeline di sia ICD perché con tutti i deploy che fai ti è evidente il ritorno economico del dell'investire su pratiche o soluzioni di quel tipo.Quindi da un lato una logica al ribasso che permea un un pochino la nostra società.Quando noi scegliamo di comprare su Amazon, perché il prezzo è il più basso che troviamo e il livello di servizio è clamoroso perché ce lo portano a casa, magari Next Business Day, come clienti finali mettiamo un cap verso il basso a tutta la filiera produttiva, che a quel punto si regolerà per essere sostenibile quanto minimo o quanto meno profittevole in una logica a ribasso e quindi a qualche parte bisognerà tagliare.Queste sono delle normali conseguenze, cioè non è che ci puoi girare tanto attorno.Quindi convenienze economiche, pigrizia, egoismi, sono un po' le cose di cui parlavamo prima, tanto è vero che il legislatore ha deciso di intervenire direttamente perché la famosa legge stanca, che è quella che definisce cosa è accessibile, cosa è considerabile accessibile in Italia, è stata estesa anche ad alcuni, oramai da un anno circa.Devo dirvi che la pandemia, i vari lockdown, mi hanno tolto un po' la capacità di dire un anno fa, due anni fa, essendo anche solo relativamente certo di quello che sto dicendo.Diciamo che è proprio durante questo periodo di pandemia, e direi probabilmente era novembre del 2020, c'era ancora il governo Conte, via.Quando è stata convertita questa, promulgata questa legge, non la legge stanca che è antecedente, ma l'introduzione dell'applicabilità della legge stanca non più solo ai soggetti pubblici ma anche a quelli privati, oltre a una certa quota di fatturato.Nello specifico tutti i soggetti privati che abbiano avuto in Italia una media di fatturato di almeno mezzo miliardo di euro all'anno, calcolata sugli ultimi tre anni, sono soggetti alla legge stanca.Ora, è ovvio che stiamo parlando soltanto di soggetti molto grandi, però c'è un percorso già avviato anche grazie al lavoro dell'Unione Europea per il quale diciamo che nei prossimi dieci anni circa di fatto chiunque sarà soggetto a questa legge, quindi anche il il negozietto che vorrà farsi l'app.L'app, probabilmente il negozietto se la farà per vendere, che so con Shopify, Shopify dovrà essere accessibile perché altrimenti non, dovrà produrre qualcosa di accessibile perché altrimenti anche il negozietto non potrà usarlo.Tra l'altro è stata congegnata abbastanza bene, questo è se ne sono i soggetti privati, perché in generale la logica, il coletto spirito della legge, se l'argomento interessa invito tutti a seguire, ad ascoltare o guardare su youtube un video di maggio di Matteo Flora, con ospite proprio Roberto Scano dove parlano della timetable dell'estensione a legge estante, quindi davvero invito tutte e tutti a dare un'occhiata, a approfondire.Lo andiamo a cercare, lo mettiamo nelle note dell'episodio perché può essere interessante.Forse non tutti sanno che Matteo è iniziato da Uji.net, se andate su Uji.net trovate nella parete dei blog trovate il suo primo blog.Credo che stiamo parlando di 2004 o una cosa del genere.Vedete i primi post, le prime presenze online di Matteo.Tra l'altro stiamo citando sempre di più dentro il Gitbar.Quindi potrà capitare che prima o poi verrà a trovarci.Aiuto succede il pandemonio.No, io volevo una persona densa di contenuti.No, volevo finire una cosa e dire che è stata congegnata bene perché più che sanzioni, le sanzioni private legge stanca dice che ove il deliverable non sia accessibile il contratto che lo ha generato è nullo.Questo significa che la grande banca che va dal grande fornitore, la grande banca perché la grande banca la banca fattura oltre il mezzo miliardo di euro l'anno, va dal fornitore you name it, chi se ne frega di chi è, tra i soliti grandi, è irrilevante, e si fa fare l'on banking e l'on banking si rivela inaccessibile e basta che un utente, qualunque non vedente, per esempio, riscontri un problema oggettivo di accessibilità e lo segnali e venga verificato, beh la cosa interessante è che il contratto tra la banca e il fornitore diventa nullo, tecnicamente vuol dire che se non c'è un contratto ti posso non pagare.E questa è una leva molto interessante per sensibilizzare la filiera a dire che dove non arriva l'etica, magari il voler poter finire il progetto e vedermelo pagato tutto, in tutte le tranche, quindi l'avidità, vogliamo chiamarla così, potrebbe arrivare.Quindi trovo interessante il modo in quale è stata congegnata.Ti voglio fare una domanda, vabbè ormai lo sappiamo com'è, ma voglio chiedere due cose, quindi sono due domande insieme, come al mio solito faccio 7000 domande per poi lasciar parlare il nostro ospite.È lo stato degli enti pubblici e dei siti degli enti pubblici perché noi abbiamo parlato di imprese e di sanzioni.Come funziona negli enti pubblici? E soprattutto nella premessa voglio spiegarti perché questa domanda.Proprio ieri compilavo il portale Fastit della farnesina credo sia ambasciata del Ministero degli Esteri e ho visto che il form non funzionava con Linux, cioè non mi faceva andare allo step 3.Mi sposto su Windows e tutto funziona perfettamente.Adesso la domanda è come siamo messi a livello di enti pubblici, quali sono eventuali sanzioni se ne esistono e soprattutto la seconda domanda è esiste una relazione tra l'accessibilità legata al WCAG, a quello che è etichettato classicamente come accessibilità e l'esperienza che ho avuto io di non riuscire ad accedere con un certo browser, con un certo sistema operativo o il mondo del progressive enhancement.Esiste una correlazione tra questi mondi e possiamo reputare queste esperienze come una mancata accessibilità? Domandone, allora, innanzitutto la pubblica amministrazione è soggetta alla stessa legge degli enti privati di cui parlavamo prima, cioè semplicemente ciò che prima era valido per la pubblica amministrazione adesso è anche valido per quei soggetti privati e nel tempo diventerà valido sempre più soggetti privati.Ciò detto, come l'esperienza insegna, un conto è dire che sono soggetti, un altro conto è dire che poi questa cosa avviene, per cui il web è pieno, o diciamo il web ma anche il mondo delle app, è pieno anche di portali, app inaccessibili, nonostante prodotti dalla pubblica amministrazione.amministrazione.Tra l'altro è oggettivamente difficile, questo va detto, torniamo al discorso prima del CMS, quando l'inaccessibilità può essere determinata da un utente finale, cioè l'utente finale di un CMS usa un tool che gira nel browser che potenzialmente l'editor, è un ck editor o similari come componente che genera l'html che genera lui.Quindi non mi stupisce, ma questo è un tema che che viene anche affrontato nel video che ho segnalato prima, non mi stupisce quanto anche a livello di pubblica amministrazione, che pure è soggetta a legge stanca da ABBO, 15 anni almeno.Torniamo al primo, la pandemia, posso sbagliare di uno o due anni, però più o meno stiamo dicendo, eppure il problema anche su quel fronte non è risolto.Perché comunque se non cambiamo noi come persone, se noi come società non inizieremo a considerare importante il problema, ma più in generale tutto il problema dell'inclusione, perché vale anche per l'inclusione di genere, cioè mediamente io mi guardo attorno e non vedo una società inclusiva, Quindi finché non miglioreremo da questo punto di vista, la legge metterà delle pezze, ogni tanto qualcuno verrà punito, questa punizione fungerà un po' da spauracchio per chi ne viene a parte, cioè la conosce, ma non tutti sono attenti.In merito invece a quello che tu dicevi prima, possiamo considerarlo un problema.La correlazione è più casuale che voluta, cioè un sito accessibile tendenzialmente è un sito che su tutti i browser che non siano la tua build privata, che ti sei forcato Blink o Webkit o funzionerà, però non c'è una correlazione correlazione diretta, dal punto di vista delle specifiche.Mi chiedevo se era il caso che ci fosse, nel senso che comunque io in quel momento avevo una certa disabilità nell'accedere a quel tipo di informazione, avevo un browser aggiornato però non funzionava e dal sviluppatore mi sono chiesto "ma perché?" Beh, allora, attenzione, guarda, torniamo a una cosa che tu hai detto prima, quello del lasciare indietro.Dal mio punto di vista io penso che non permettere l'utilizzo di un sito di un'applicazione web a un utente Linux che stia usando Firefox, tanto per fare un esempio, sia stupido.Ok? Sia discriminatorio, oltre che stupido, entrambe le cose.Però a quel punto ti chiedi quanto piccola debba essere una user base affinché una realtà che produce una web app possa decidere di ignorarla.Perché non ignorare alcuno è complicato.Perché altrimenti se io mi facessi il mio fork di Blink o più facile a livello più alto di Chromium, devo essere per forza supportato tenendo conto che avendo forcato possa avere anche modificato il renderer.Poi ovvio che se stiamo parlando dell'utente che con la sua ubuntu sta usando firefox o chrome o edge che tanto è chromium anche lui opera deve funzionare.Io mi riferivo a quel livello di di complessità ed è veramente incredibile.Abbiamo parlato tanto di accessibilità a livelli di consapevolezza che credo sia lo snodo più importante al di là dei gingigli e dei giocatori tecnici che sì ci appassionano ma secondo me il vero passo da sviluppare e nel quale lavorare è proprio quello della consapevolezza di come si approccia alla problematica.e allora volevo portare la mia esperienza.Io in realtà ero una di quelle persone che l'accessibilità non la vedeva neanche come un problema quando lavorava nel web o se la vedeva come un problema si metteva l'interino bello bello che ti evidenzia le regolette che stai bruciando, si metteva il plugin di cypress che ti dà una mano anche da quel punto di vista per poi scoprire che quello è tipo il 10% di quello che devi fare.E per poi scoprire che davanti a un Accessibility Assessment da una compagnia terza ti vengono fuori qualcosa tipo 70 ticket di cose impensabili che alle quali non non saresti mai arrivato.E allora la mia domanda Andrea è secondo te Qual è il corretto approccio nello sviluppo tenendo presente l'accessibilità by design? Cioè come fai a capire che devi fare una serie di percorsi tali per cui il sito sia accessibile davvero e non rispetti le VCAG? A regime, fermela a dire, internalizzando la conoscenza e le competenze che occorrono per farlo.Per partire, torno a Miriam Gancio, una cosa che ho detto prima, fatti aiutare da ada, un'agenzia esterna, lo fai diventare parte del tuo processo produttivo, anche a livello di budget, lo accetti come costo e organizzi la tua filiera produttiva anche nell'ottica prezzo finale in funzione di questo, ma a regime devi internalizzare, devi veramente internalizzare, sempre per fare nomi agli accessibility days, tra gli sponsor, ma anche tra chi ha tenuto i talk.abbiamo avuto un'azienda molto nota che si chiama Gucci e in Gucci hanno delle persone, nello specifico c'era ospite una specifica persona, si chiama Antonino Cotroneo, è simultaneamente un non vedente ma anche un designer, ovviamente dobbiamo rivedere il concetto, la definizione che abbiamo nostra di designer, però è un membro del team tecnico dell'IT che da feedback, da un feedback come portatore del bisogno, mettiamola così, ma anche facendo di più, cioè riuscendo anche ad essere propositivo nell'ottica della soluzione del problema, perché non è soltanto un utente, ma una persona che ha acquisito delle competenze che gli permettono di essere a supporto del team produttivo ed è internalizzato.A Regime, esattamente come oggi capiamo che abbiamo internalizzato i designer, abbiamo internalizzato i DevOps, mettiamola così, anche se dire che esiste la categoria DevOps come tecnico, però ci sono degli skill DevOps.Come abbiamo internalizzato tanti skill, si tratta di internalizzare anche chi riesce ad aiutarci nell'ottica di rendere accessibili le applicazioni.Poi ha perfettamente ragione Luca quando dice che le disabilità sono tante, sono tantissime.Sono tantissime.Cioè dire ipovedente non è dire una cosa.Dire non udente non è dire una cosa.Quando sei diventato non udente? Sei nato non udente? Lo sei diventato? questo cambia tantissimo dal punto di vista del, per esempio, conoscere l'Alice, non conoscere l'Alice, saper leggere e non saper leggere, o dal punto di vista dell'ipovedenza, nelle due edizioni che abbiamo fatto ad Ancona degli Accessibility Days, c'era questa deliziosa optometrista Sonia Carletti, deliziosa perché davvero appassionata del proprio tema, cioè si vede quando qualcuno lo fa non solo perché è lavoro, lei aveva portato una serie di caschetti, praticamente analogici, che potevi indossare ognuno dei quali simulava un certo tipo di ipovisione.Per cui, sì, Luca, la mia risposta di cuore è "ma arriviamoci al momento nel quale ci porremo il problema del...le disabilità sono tantissime e quindi cerchiamo di affrontarne una in più ma è possibile affrontarle tutte? Arriviamoci perché qui siamo molto molto molto indietro su questo percorso.Io sono assolutamente d'accordo con te su questo punto e durante tutta la puntata io anche pensavo a mio padre che era anche lui, aveva problemi di udito, aveva come dicevi tu, aveva perso dai 40 anni, aveva cominciato a perdere l'udito e aveva raggiunto fino al 95%, arrivato a 60 anni.Però questo purtroppo non faceva di lui diversamente abile, e uso il termine proprio in modo letterale, ci sono alcuni che hanno acquisito delle abilità o comunque delle conoscenze, quali nel caso dei non udenti, la lingua dei segni o altro.Mio padre non aveva nulla di tutto ciò, non aveva nemmeno supporto, credo che nemmeno avesse la disabilità ufficiale, però a quanti fatti non poteva accedere a determinati contenuti.Parlo per esempio della televisione, ma anche se c'era qualcosa sul web di audio non sottotitolato, qualcosa di questo tipo, lui era completamente fuori.Ma quel che è peggio è che non provava a trovare delle alternative, che non era quello di sentire meglio, alzava il volume o quanto più poteva, se ci riusciva bene, se non ci riusciva chiudeva o chiedeva aiuto.Perciò io stavo, non mi ponendo una domanda, però stavo riflettendo sul fatto che forse qualcuno rimarrà sempre indietro.Sarà sicuramente nostro compito cercare di fare in modo che nessuno torni indietro e a volte occorre magari potenziare più le parti a supporto.Faccio per esempio i siti degli enti pubblici va bene l'accessibilità al 99,9 per cento, però poi alla fine il numero di telefono dove c'è una persona o una qualsiasi altra cosa che sappia rispondere all'esigenza dell'individuo che sarà un'esigenza magari in alcuni casi molto particolare ci deve essere.Assolutamente, allora non ne ricordo il nome, ma c'è o quantomeno c'era un paio d'anni fa, poi l'ho persa di vista, ma c'era una startup italiana che aveva come modello di business quello di istruire il personale delle attività commerciali, gli alberghi, a gestire individui, interagire, gestire, scusate ho detto qualcosa di orribile, a interagire con individui per esempio affetti da autismo.Ricorderò sempre il founder dire che è normale, comprensibile, dover spiegare ad una persona del check in di un albergo, al concierge, che se prende un oggetto, se un autistico prende la penna della persona del check-in, chissà che cosa è in quel momento, nei suoi pensieri, quella penna e quindi devi in quel caso imparare a lasciar correre, far finta di niente, anzi a non comportarti, non irrigidirti, come se fosse avvenuto qualcosa di spiacevole o sconveniente.Ricordo che questo founder è padre di un ragazzo affetto ad autismo e quindi diceva "io mi rendo conto della istintiva difficoltà delle controparti, è proprio perché me ne rendo conto sulla creazione di un'azienda il cui servizio è insegnare alle attività commerciali di fatto offrire un servizio migliore a dei clienti".appunto perché dobbiamo uscire dalla logica del volontariato oppure metterci del proprio...abbiamo delle realtà meravigliose tipo il Dinamo Camp, meravigliose, però non possiamo affidarci all'ennesima iniziativa, la dico che suona brutta, la faccio apposto, caritatevole, che noi con le nostre donazioni supportiamo.Ma c'è proprio spazio commerciale, le aziende devono imparare a offrire un servizio superiore alla propria clientela e il servizio superiore è è anche saper vestire esigenze specifiche.Come esigenze specifiche può essere far trovare la bottiglia di magnum champagne di qualcosa, ma anche altre.In modo strutturato.Esatto, in modo strutturato.Guardavo l'orologio della registrazione lunghissimo e avrei tantissime altre domande.Ti faccio l'ultima prima di passare al Paese dei balocchi.Una delle esperienze che mi ha aiutato tantissimo a capire il mondo dell'accessibilità è stata quella di navigare i miei prodotti con uno screen reader.E quello a livello di consapevolezza è stato dal mio punto di vista è stato un game changer.Vero è che è necessario sviluppare una skill che non è automatica.Nel senso che sfido chiunque a utilizzare voice over in due minuti come facciamo con qualunque altra tecnologia.ti devi mettere, devi capire come funziona perché non è automatico e poi anche perché voi sovere mezzo schifo quindi.Allora la mia domanda è posto che è una skill che almeno se siamo front end dobbiamo sviluppare esattamente come conosciamo il CSS questo è quello che penso.Come oggi lo stato degli screen reader? Perché io ho avuto un'esperienza con voice over che era a dir poco abberrante, nel senso che non supportava alcuni standard, alcune cose, era incompleto.Dal tuo punto di vista qual è lo stato di questo strumento, di questi strumenti? noto che molti non vedenti utilizzano prodotti di terza parte, è quello che ci dicevamo prima, perché ovviamente il prodotto a pagamento deve giustificare il proprio prezzo.Però, tra l'altro tu parlavi di voiceover di iOS.Out of the box iOS è uno dei prodotti veramente più accessibili.Scusa, parlavo di voice over per Mac però in quel caso.Non so se è lo stesso prodotto.Credo che la code base sia sostanzialmente analoga.Ma quando arrivi sul desktop è proprio lì che appunto prodotti come Jaws o NVIDIA tendono a dare un grosso valore aggiunto e quindi a venire adottati.La lettura delle formule matematiche.Proprio recentemente abbiamo fatto un webinar come Accessibility Days dove perché non mi ricordo quale dei due, se stessi utilizzando il relatore, lo speaker, ma leggeva delle formule matematiche.Adesso non mi ricordo se fosse addirittura l'ATEC o altro, però fa la differenza quegli strumenti.Tra l'altro, rendi accessibile un libro di matematica e quella persona potrà, ultrasemplifico, laurearsi in matematica e quindi avere una carriera professionale che non abbia avuto una barriera all'ingresso sin dall'inizio.Questo è un altro tema forte, delle pari opportunità.E così come era legato a fare il bidello o l'uscere a vita.Esattamente, Torno a dire, professioni dignitosissime, ma un conto è quando una professione te la scegli, non hai interesse ad essere uno sviluppatore, che è un mestiere che ti obbliga a continuare a studiare per dire e allora scegli altro.Un altro conto è se ti è precluso e tu non potevi scegliere a priori.Ecco.Sì, vero, vero, vero.Piccola nota a margine, non che io abbia niente contro i bidelli o o gli usciri però è importante quello che ha detto Andrea cioè nel senso dai la libertà di scegliere che è la cosa cioè almeno restituisci la libertà di scegliere in un contesto beh ragazzi guardavo l'orario siamo lunghissimi quindi balocchi e conduco nel paese dei balocchi ah il paese dei balocchi il paese dei balocchi è il momento in cui i nostri ospiti condividono con noi qualcosa che ha catturato la loro attenzione.Allora io rapidamente chiedo ad Andrea, hai qualcosa da condividere con noi? Posso fare qualcosa invece di utilitaristico e legato al tema della puntata? Devi.Che è un paese dei balocchi? Allora, scegliete se il modo nel quale farlo, tra i due che vi suggerisco, ma se ci interessa il tema dell'accessibilità, negli anni abbiamo prodotto, ho appena controllato, 133 video sul tema accessibilità prodotti nelle varie edizioni edizioni degli Accessibility Days.Mi sto riferendo esclusivamente a quelli in lingua italiana, uno.Due, senza ancora contare quelli dell'ultima edizione di due settimane fa, maggio.Quindi ve leggeremo tranquillamente a quota 160-170.Allora, se mi posso permettere di dire quale può essere un paese dei balocchi se ti vuoi interessare di accessibilità, o www.youtube.com e si cerca il canale di Accessibility Days, oppure anche www.ug.net.org dove ho fatto un mini tool che permette di ricercare per argomento, quindi voglio tutti quelli accessibilità ma solo in lingua italiana perché youtube sulle ricerche ha tutti i video li piatti e allora mi viene da dire se non è un paese dei balocchi il fatto che già adesso ne hai 133 e appena avrò pubblicato gli altri video saremo a 160 170 io dato il tema dell'accessibilità in Italia non saprei cosa indicare come paese dei balocchi.Bellissimo, io ci sono già capitato, andateci tra l'altro mettiamo i link nelle note dell'episodio, mi hai fregato metà dei miei balocchi, io volevo portarli io.Mi scuso.No, ne ho ancora uno, perché siete il punto di riferimento in questa tematica, quindi è importante ricordarlo.Io ci aggiungo anche il sito dei Cloud Champions, buttateci un occhio e mettiamo tutti i link in descrizione.Luca hai un balocco? Allora sì, io ho un balocco, non ho ovviamente l'autorevolezza di consigliare nulla di serio perché ci pensa già il nostro Andrea e anche tu a supporto.Mi consiglio una persona da seguire su Instagram o su TikTok, è proprio un balocco, è divertente, si chiama Sebastiano Gravina, è una persona non vedente che spiega, fa vedere le cose dalla sua quotidianità, come affronta i problemi da persona non vedente, quasi completamente non vedente, in alcuni casi anche ha fatto vedere il suo screen reader per rispondere ai commenti di TikTok o Instagram.Lui ha il canale che si chiama "Video Cecato" e dalle mie parti avrebbe un po' un accento barese e quindi ancora divertente è per questo che è proprio un balocco.Lo vado a vedere praticamente subito.Io ho ancora un balocco restante ed è un sito che ho frequentato tanto questo periodo perché sto lavorando a un progetto dove l'accessibilità è un elemento, una condizione sine qua non, perché negli Stati Uniti sapete, se sei un contractor statale devi supportare per legge anche la VCAG 2.1 e quindi era un progetto Greenfield e bisognava supportare sta accessibilità.Il mio caro amico Jack Clark che è un esperto di accessibilità e un collega che lavora con me e lui è uno dei referenti in tema di accessibilità mi ha suggerito un articolo che è stato illuminante e viene dal sito di Deque.Deque è uno di...loro si occupano di produrre i tool AXE e queste cosettine ma la cosa importante di questo articolo è che il il titolo è "Shift Left" e l'idea di fare l'adeguamento e l'accessibilità a prodotto realizzato a un costo altissimo perché non spostarlo in altre fasi? non vi svelo altro, vi condivido quest'articolo perché è molto molto carino e...nulla ecco qua *musica* E' arrivato il momento di ringraziare chi ci supporta Da questa settimana riprenderemo con costanza i nostri episodi E dobbiamo ringraziare chi fa sì, in parte, che questi episodi possano vedere la luce Dobbiamo infatti dire grazie perché Valentina Benedetti ci ha offerto ben 5 birre E tra l'altro c'ha anche lasciato un messaggio che vi vado a leggere "Grazie mille per Gitbar, lo consiglio ad ogni occasione.Ottimi spunti e esperienze ed appartenerai al gruppo, è fortemente motivante.Mi ricorda quanto è figo fare la sviluppatrice.Un driver per continuare a migliorare come professionista.Grazie di cuore Valentina perché se questa settimana Gitbar è riuscito a...siamo riusciti a pubblicarlo e anche grazie al tuo contributo vi ricordo che se volete supportarci ci trovate direttamente su www.gitbar.it la voce supportaci e per il resto noi solleviamo i calici di birra che Valentina ci ha offerto brindando alla sua salute grazie Wow, oggi siamo andati lunghissimi.Andrea, allora, devo premetterlo, io tipo avrò pestato una ventina di merdoni, però è sempre difficile quando si trattano questi argomenti, essere equilibrati, ma penso anche che non sia dovuto, cioè stiamo affrontando una tematica importante ed è importante affrontarla con tutti i nostri limiti, quindi...Ecco, credo che quello che abbiamo fatto oggi nel nostro piccolo in Gitbar può essere un passetto verso la costruzione di questa consapevolezza, l'abbiamo fatto grazie a te per cui te ne siamo grati, io immagino Luca e Carmina ma anche tutta la community di Gitbar.Io ringrazio voi e ringrazio tutti e tutti coloro che ci ascolteranno perché comunque abbiamo fatto qualcosina insieme.Cito gli After Hours che da milanese sono un gruppo che per me è molto caro che in un pezzo fantastico che si chiama "Il Paese Reale" dicono adesso fa qualcosa che serva che anche per te se sto paese è una merda e probabilmente stasera insieme abbiamo fatto qualcosa che serve quindi grazie.Grazie di nuovo a te grazie anche a Luca e Carmine che mi hanno accompagnato.Luca vuoi salutare Andrea? Saluto? No ringrazio anche io personalmente perché come in ogni puntata di Gitbar alla fine dai, ne usciamo un pelo migliori di come abbiamo cominciato Molto "Badland Power" questa frase, ci sta no? Bellissimo La useremo per tutte le altre puntate ancora, ma oggi di più Andrea, ci tengo a ricordare che da oggi Gitbar è anche un po' casa tua è tipo l'ennesima casa, nel senso che quando hai qualcosa di interessante da condividere con noi, vienici a trovare, c'è sempre una birra fresca per te nel nostro bar virtuale.Non vedo l'ora, è fantastico, sono stato molto bene, che vi devo dire.Grazie, grazie di cuore.Alla prossima.Ciao.GitBar, il circolo dei fullstack developer.Una volta a settimana ci troviamo davanti a due birre e con Brain Repo parliamo di linguaggi e tecniche di sviluppo web, di metodologie ed strumenti immancabili nella cassetta degli attrezzi dei Full Stack Dead.
