Faccio una piccola introduzione e poi iniziamo.Bene e benvenuti su Gitbar, nuova settimana e nuovo episodio qua nel nostro bar degli sviluppatori.Oggi affronteremo un argomento tanto spinoso quanto importante per la nostra professione e lo faremo con una persona speciale.Ma prima di presentarvi questa speciale persona come vi ho detto, non vi voglio dire il nome e quindi uso la parola persona anche se è bruttissima, me ne scuso col nostro ospite, ma prima di presentarvelo vi devo ricordare i nostri contatti, info@gitbar.it o @brainrepo è il modo classico per scriverci, oppure direttamente nel gruppo Telegram e io lo so che molti di voi non si sono ancora iscritti, quindi se non vi siete iscritti mi raccomando, fatelo.Detto questo, passiamo alle cose fighe.Oggi ho con me un ospite, come vi dicevo, speciale.Si tratta di un attivista digitale, parliamo di Vittorio Bertola.Quando si parla di Vittorio ci sarebbe un gozziliardo di cose da fare.Io provo a fare il bignamino della sua esperienza.Intanto è l'head of policy and innovation per Open Exchange e poi ti chiedo Vittorio di cosa si tratta, ma ha avuto audizione al Palazzo di Vetro dell'ONU, al Consiglio di Europa, all'Università di Yale, al Forum Mondiale delle Nazioni Unite, insomma è stato dappertutto.Cosa è importante? È stato anche membro del board di ICAN, ci sarebbero altre 70.000 cose da dire e una delle cose l'andiamo a vedere prima perché è stato uno dei creatori di Vitaminik.Ciao Vittorio, benvenuto qua nel bar degli sviluppatori.Ciao a tutti e grazie per l'invito.È un super piacere averti qua.La prima domanda che voglio farti è qual è il ruolo del Head of Policy and Innovation? Di cosa si occupa? Si tratta di una professione molto specialistica diciamo, per cui in Italia e anche in Europa ma non siamo tantissimi, specialmente nel nostro settore dello sviluppo Internet.Intanto partiamo da Cosei Open Exchange, che è un'azienda tedesca che si occupa sostanzialmente di poste elettroniche DNS, per cui non tutti hanno sentito il nome, peraltro però uno dei nostri prodotti principali è una piattaforma di webmail e collaborazione che viene utilizzata però di solito da terze parti, per cui per esempio se voi usate la posta di Italia Online, libro.it, Virgilio, eccetera, utilizzate il nostro software che noi abbiamo fornito all'Italia Online.Però forse il nostro prodotto più conosciuto è Dovcot, che è il server IMAP più comunemente usato sulle installazioni Linux, che più o meno sull'80% dei server di posta mondiali utilizza Dovcot come server IMAP.Un altro prodotto molto conosciuto è PowerDNS, che è un server DNS che viene utilizzato specialmente dai provider, quindi sostanzialmente si tratta di un'azienda che produce software libero e dimostra che si può crescere e comunque diventare un'azienda di dimensioni per l'Europa piuttosto grandi perché siamo 250 persone, pur rimanendo un'azienda di software libero e quindi rilasciando come open source praticamente tutti i nostri prodotti.In questo ambito il capo della policy, che poi è anche l'unica persona che si occupa di policy, si occupa dei rapporti diciamo con tutti gli organismi che gestiscono la rete, da quelli più tecnici, quindi gli ETF che gestisce la standardizzazione, piuttosto che ICANN che è appunto il regolatore dei nomi a dominio, fino a quelli più politici, quindi rapporti col Parlamento Europeo e quindi la discussione che avviene sulle nuove regole, le nuove leggi per l'industria interna europea, ce ne sono molte attualmente in discussione e in approvazione e quindi io mi occupo un po' di tutto questo, girando per il mondo partecipando, adesso che si può di nuovo girare, partecipando comunque a conferenze, se no ovviamente virtualmente su Zoom, che occupo gran parte del mio tempo, rappresentando diciamo sia gli interessi dell'azienda che in generale la visione dell'internet basata sul software libero, quindi aperta, basata su standard aperti e E quindi è un lavoro anche abbastanza gratificante perché parte dal fatto di essere un ingegnere, io sono nato come ingegnere sviluppatore di siti web, anche sistemista, e poi evolve nel portare avanti la visione del mondo legata a Linux e al software libero in tutti questi ambiti.Hai parlato di open source e anche io vengo da una società che ha l'open source come spina dorsale di molte delle sue attività.La prima domanda che voglio farti è, ho avuto modo di leggere su Twitter una frase che mi ha fatto riflettere parecchio, dove si provava a identificare i cosiddetti vampiri dell'open source, quindi quelle entità che in qualche modo si cibano di open source senza fare il give back, senza dare qualcosa indietro.Vivi questo come problema oppure è più uno stato nel quale ci si deve condividere? E se vivi questo come problema secondo te esiste una soluzione? Guarda, questo è un problema spinoso, nel senso che è una discussione che anche a livello internazionale tra le aziende open source e anche tra la comunità più ampia dell'open si dibatte molto.Diciamo che noi crediamo che sia possibile rimanere un'azienda open source e accettare anche il fatto che in quanto il software libero venga utilizzato da persone che non lo pagano, per cui non voglio fare nomi, ma forse il più grosso hoster italiano utilizza la versione free di Dovcot, free software, non ci dà una lira e va bene così, nel senso che loro ritengono che non gli servono né supporto né customizzazioni né cose di questo genere e non sentono neanche l'esigenza di contribuire allo sviluppo pur essendo magari una azienda di grandi dimensioni.Al contrario ci sono anche aziende più piccole che acquistano magari qualcosa anche da noi per contribuire allo sviluppo, anche se poi il nostro sviluppo è finanziato dai clienti molto grandi.Noi siamo un'azienda open core, il business model open core si basa sul fatto che una piccola parte del codice viene mantenuto chiuso, tipicamente si tratta di customizzazioni, software specialistico per magari installazioni molto grandi, noi abbiamo clienti che hanno 10-20 milioni di caselle di posta e in quell'installazione serve qualcosa di specifico che non serve agli altri.Quindi tenendo questo chiuso e facendocelo pagare abbiamo le revenue per poi mantenere libero sostanzialmente il 90% della codebase.Oppure adesso chiaramente, e qui veniamo al problema, c'è lo spostamento al cloud, quindi anche noi adesso, a molti ISP, cominciamo a fornire il servizio di caselle di poste elettroniche a Webmail, chiave in mano sui nostri server in cloud.E questo è chiaramente il problema che ha suscitato la reazione di alcune aziende, tipo MongoDB per ci stare la più famosa forse, che si occupano appunto di distribuire software che viene preso dai grandi hyper scaler, dai grandi fornitori di infrastrutture in cloud, che sia AWS, che sia Google Cloud eccetera, e utilizzato sostanzialmente per competere con loro stessi.Per cui a questo punto loro, che da una parte devono muoversi a fornire servizi cloud perché il mondo va in quella direzione.dall'altra hanno un concorrente dominante con una posizione di mercato che gli permette magari di attuare delle tattiche per conquistare il mercato anche i loro clienti, che utilizza tutto il loro lavoro di sviluppo probabilmente senza neanche sostituire, anche perché ricordiamo che con le attuali licenze se tu non distribuisci il codice non c'è neanche, o in maggior parte le licenze, non c'è un obbligo di ricontribuire le modifiche che fai, che scatta solo nel momento in cui tu effettivamente vuoi distribuire il tuo software.e quindi ci sono alcuni di queste aziende che hanno sviluppato nuove licenze, la SSPL per dire, che cercano un po' di affrontare questo tema imponendo ulteriori limiti.Dall'altra parte c'è tutto un mondo di open source tradizionale che vede queste cose come non più libere, infatti il consenso anche dell'OSI, l'organizzazione che decide di fatto per consenso della comunità quali licenze sono libere e quali no, è che queste nuove licenze non sono software liberi, non sono open source.però c'è molto dibattito, c'è anche chi accusa queste organizzazioni di essere al servizio dei grandi big tech americani per aiutare questo loro sfruttamento del codice.Alla fine non c'è una soluzione, diciamo che ognuno deve un po' pensare a costruire un modello di business che sia sostenibile, non è sempre facile, non ci si può basare solo sulle donazioni, su queste cose, a meno che tu non abbia un progetto che è veramente molto minimo, quindi un modello di business serve, del fatturato serve, bisogna un po' trovare, ognuno trova la propria via.Sì, assolutamente.Intanto si è unito con noi anche Carmine.Ciao Carmine.Ciao a tutti, scusate per il ritardo imperdonabile, abbiamo avuto alcuni problemi tecnici.Ciao Vittorio.La domanda che voglio farti però riguarda un'altra parte della tua esperienza.Tu hai avuto anche un'esperienza facendo attività politica.Quindi adesso io parlo al tuo lato politico.Fare del software open source è contribuire alla comunità in genere nel senso più ampio del termine, no? Secondo te, tu dici, qualcuno che non sia solo le donazioni deve caricare sulle spalle per poter creare questo software che ha dei costi pur essendo libero e open source.Secondo te uno dei ruoli del pubblico può essere anche quello di favorire lo sviluppo del codice open source, stimolarlo e prendere in carico parte di questo sviluppo? Io ricordo, avevo un amico idealista e mi diceva "guarda, la cultura, nessuno pagherà per la cultura, il mecenate ha sempre degli interessi, è raro trovare il mecenate puro, nudo e puro, qualcuno ha i suoi interessi, se tu vuoi avere la cultura con il termine C maiuscola, devi avere degli investimenti disinteressati".Questa è una visione un po' edgy, un po' borderline, un po' idealista, ma rimettendo tutto su un frame, il ruolo del pubblico può anche essere questo? Sicuramente in molti paesi anche uno dei driver, dei fattori che permettono la crescita di aziende interlocali e specialmente di aziende open source è la spesa pubblica, quindi non tanto magari il pubblico che dà dei soldi a fondo produtto, ci sono anche dei progetti europei, se volete, se qualcuno lo sa possiamo anche mandare i puntatori, ci sono dei progetti europei che finanziano fino a 50.000 euro a fondo perduto per progetti open source che gli sembrano utili, però la strada non è necessariamente quella perché il rischio poi comunque è di finanziare o progetti inutili che poi nessuno usa o comunque delle iniziative diciamo a capocchia o a piacimento o ad amicizia di quello che gestisce i fondi pubblici.La strada migliore invece è, anche grazie a campagne come Public Money, Public Code che la stessa Free Software Foundation in Europa ha portato avanti, insieme ad altri, fare in modo che la spesa pubblica in software vada prevalentemente a pagare e acquistare software open source.Perché in questo modo, appunto, intanto si fa in modo che la spesa pubblica ritorni alla collettività sotto forma di sviluppo di software che poi è utilizzabile da tutti.E poi si permette anche la nascita di software locale, perché non dimentichiamo che nel mondo del software quasi sempre, i grandi operatori, le grandi aziende sono americane, pur senza avere nulla di male contro gli americani, però chiaramente se noi invece compriamo dei prodotti fatti in Italia o fatti in Europa, abbiamo una ricaduta di posti di lavoro, di crescita, di economia che non abbiamo se noi ci limitiamo a dare i soldi alle aziende della Silicon Valley.Quindi alla fine per questi motivi sì, la risposta è che tra l'altro in Italia esiste una legge che dice che la spesa pubblica ormai da molto tempo dovrebbe preferire il software libro, poi la sua applicazione però è rimasta spesso sulla carta e molte pubblicamentazioni sostanzialmente ignorano questa legge.Allora, intervengo così a cambatesi.In realtà il tema del software open nel pubblico è una cosa che mi sta parecchio a cuore, insomma.Io una cosa che ho notato nell'esperienza di diversi anni è che ultimamente è una sensibilità che sta ritornando, nel senso si sente spesso più parlare di codice pubblico che sia open, che sia trasparente, abbiamo visto in questi ultimi anni Immuni, oppure io, insomma, delle cose comunque di questo tipo qui.Ma secondo te l'infrastruttura pubblica, o diciamo la struttura pubblica, è veramente pronta ad una rivoluzione di questo tipo? Perché io ho visto, insomma, e si vedono comunque dei pezzi di software open, però magari il core vero o i sistemi veri comunque appaltati ed affidati comunque alle solite 4 o 5 aziende che sono comunque anni che fanno questo e si sono specializzati diciamo in questo tipo di prodotti.Secondo te c'è o ci potrà essere nei prossimi anni spazio per una vera rivoluzione in questo campo o siamo ancora troppo lontani? Ma guarda il problema è più generale forse nel modo in cui funziona la pubblica amministrazione ma spesso anche le grandi aziende perché ad esempio una delle cose che noi abbiamo scoperto proprio come azienda, che spesso, ma questo anche tanti altri che fanno soltanto libero, spesso le aziende vengono da te dicendo io potrei usare la versione libera, però se prendo la versione libera e me la metto sui server poi non ho nessuno da cui fare causa se poi non funziona, invece se io la compro da voi e mi date una licenza io nel caso posso riguardarmi tutti voi, persino se la licenza è soltanto libera magari c'è scritto nessuna garanzia, però di fatto spesso in cambio della licenza commerciale dai delle garanzie o dai delle garanzie di servizio o di supporto, quindi gli sistemi problemi se poi non funziona.E questo è uno dei motivi spesso per cui la pubblica inestazione ha paura a comprare il software libero perché dice, cioè, comprerò a usare il software libero, perché dice se io poi lo prendo e poi non funziona, se l'ho preso da qualcuno posso dire colpa del mio fornitore, se l'ho scaricato da github e poi non funziona.Quindi in questo c'è uno spazio per un'industria open source che fornisce queste cose.Però è anche vero che proprio grazie a questo tipo di meccanismo o magari grazie ad esempio a regole di appalto che prevedono una dimensione minima dell'azienda, perché di nuovo non posso dare il mio sistema di gestione magari di una città in mano ad un'azienda di tre persone, anche se funziona benissimo, perché poi è troppo piccola, sparisce, fallisce, uno dei soci smette e l'azienda va a catafascio.Allora cerco un fornitore che ha mille dipendenti.Spesso il fornitore che ha mille dipendenti ne ha gli stessi tre che capiscono qualcosa e gli altri sono management, supporto, senza esagerare.Però sappiamo tutti che spesso nel software fa molto di più due, tre, quattro, cinque persone esperte che 800 consulenti che ci mettono le mani.Però alla fine l'altrazione è quella, quindi sono nate queste grandi società o di consulenza o di informatica pubblica che non necessariamente lavorano male, però spesso lavorano con costi che non sono reali, però diventano anche un grande accumulatore di consenso di posti di lavoro, per cui abbiamo visto un po' in tutte le regioni d'Italia per esempio ci sono aziende di informatica pubblica degli enti locali che vincono da 20 anni tutte le commissioni degli enti locali per gestire la rete, per installare i PC, per sviluppare il sito del comune, l'efficienza di questa azienda o la qualità dei servizi forse si potrebbe discutere, poi dipende molto da realtà a realtà, però è così perché ormai si è creata una roba che magari ha 100, 200, 500 dipendenti che deve sopravvivere, quindi a fine anno dice "mi ridate questa commessa o io licenzo 300 persone" e quindi nessun politico vorrà mai licenziare 300 persona continuerà a arrivare alla commessa alle stesse condizioni di prima o giù di lì.Quindi questi sono alcuni dei fattori.Io spero che le cose possano migliorare e pian piano devono migliorare per forza perché poi si diventa sempre meno competitivi.Concordo con quello che veniva detto che abbiamo visto del progresso anche nella qualità del software pubblico negli ultimi due, tre, cinque anni.Anche in servizi come Speed per dire che dove siamo all'avanguardia in Europa, c'è la Germania e non ce l'ha una roba come Speed, nessun altro paese ha metà della popolazione, 30 milioni, con un'identità digitale che permette di entrare su tutti i servizi pubblici.Noi dobbiamo essere fieri di questa roba.Però a fronte di questo magari abbiamo ancora un sacco di enti pubblici con dei siti che vanno da mettersi le mani nei capelli.Farei anche qualche commento sui provider, visto che uno dei miei rant nella community è stato qualche giorno fa con lo speed di Tima, ma apre e chiusa parentesi.Siamo sempre lì anche perché comunque per di cosa devi essere accreditato per far un'euro speed e l'accreditamento poi è andato alle solite grandi aziende che fanno questi servizi e non tutte forse sono le più o hanno implementato questo servizio nel modo migliore.Però diciamo almeno un sistema aperto speed, cioè volendo uno può fare un altro provider e fare qualcosa di nuovo.Assolutamente sì e tra l'altro vivendo in Francia l'identità digitale francese non ha lo stesso livello di integrazione o perlomeno io non ne ho percepito lo stesso livello di integrazione rispetto, come almeno alla pari della italiana, no, sono parecchio indietro a livello di integrazione, soprattutto di… cavolo lo speed è ovunque, raga, diciamoci la verità, qua in Francia no, l'identità digitale non è dappertutto.Però quello di insomma la gestione dei servizi pubblici è uno, un pezzo del problema.Con Vittorio mi piacerebbe provare a guardare la cosa da un po' più lontano e provare a inquadrare il concetto di Internet Governance.Quando si parla di Internet Governance e quindi si ha una visione più ampia, a cosa ci si riferisce precisamente? Il termine Intergovernance è una cosa che nasce a fine anni '90 a fronte di un'esigenza pratica.L'esigenza pratica è che c'erano i nomi a dominio, all'epoca ce n'erano pochi, c'erano i ccTLD, i country code come il .it, il .de, eccetera, che erano gestiti da ogni nazione a modo loro, a modo proprio.Poi c'erano quelli diciamo globali, che erano quelli che tutt'ora usano tutti, il .com, il .net, il .org, e lì insomma, specialmente visto perché l'origine era tutto gestito dagli americani, perché Internet è andata in America, qualcuno cominciò a dire "ma perché c'è una sola azienda che gestisce questi domini e nel momento in cui comincia a crescere Internet e comincia a generare una bella quantità di soldi intorno alle canzoni e ai domini, perché c'è questo monopolio?".E quindi ci si rende conto che serve qualcuno, qualcosa, un'entità che decida, ad esempio, se creare nuovi domini di primo livello, nuovi gtld o comunque le regole attorno al mondo dei domini.E questo è stato il primo caso di governance dell'Internet nel senso delle risorse fondamentali della rete, quindi il DNS e gli indirizzi IP che si sono evoluti in un sistema parallelo di registri regionali, quindi europeo, americano e così via.Quindi esistono alcune risorse tecniche fondamentali che devono funzionare per tutti e che è bene che siano gestite a livello globale per mantenere Internet unica e quindi ci spone il problema di come creare qualcosa che possa gestirle in maniera equa, rispettando le esigenze di tutti senza fare favoritismi.E questo è il tema che si è portato avanti in questi vent'anni, prima con la nascita di ICANN, poi con la sua evoluzione.All'inizio ICANN sostanzialmente era un appaltatore del governo americano, agiva con un contratto con il governo americano.Dopo 15 anni si è arrivati al punto in cui questo contratto è stato cancellato, nel senso che ormai ICANN è indipendente, gestisce le risorse in maniera autonoma, ha tutti dei meccanismi suoi per decidere chi lo governa.Quest'anno a me è successo di essere nominato dall'IETF nel comitato nomine di ICANN, quindi sono una delle 15-16 persone che ha scelto i nuovi membri del board di ICANN, che a loro volta gestiranno ICANN e nomineranno, assumono il messo trallegato e così via.E quindi c'è tutto un meccanismo di contrappesi tra membri della comunità, entità, eccetera, per gestire queste cose.Se volete c'è una governance più tecnica degli standard, come gli ETF, come la Dutra C, eccetera, ma in generale si parla di tutto quello che serve a definire gli standard tecnici e le risorse tecniche della rete.Ti faccio una domanda, forse può sembrare un po' strana, no? Ma ICAN gestisce e definisce una serie di elementi che hanno un impatto a livello globale.Come viene gestita, dico ICAN ma tutti questi enti che si occupano di Internet Governance, come viene gestita la diversity in questi entiti, cioè come si fa a dare un vestito non nazionale a un'entità che poi si deve preoccupare di avere un impatto che è globale non locale? Questo è l'oggetto di più di vent'anni di studi accademici, pratici e tecnici, per cui di fatto ci si è inventati tutto a fine anni '90, un po' barcamenandosi tra gli interessi geopolitici e anche aziendali di vari player e venendo fuori con idee nuove.Io sono stato coinvolto in questa roba fin da 90, sono stato anche una delle persone che ha inventato l'Internet Governance Forum delle Nazioni Unite, che è un'altra idea in cui sostanzialmente si mette tutti attorno a un tavolo e si dice mettiamoci d'accordo, tutti i governi, aziende, società civile, utenti, tecnici, accademia, perché tanto su internet nessuno riesce a imporre niente a nessuno a livello globale, quindi c'è questo problema che non esiste nel governo globale e nella polizia di internet e quindi si fanno solo le cose che più o meno tutti pensano che vadano fatte.Icon in particolare è stato immaginato per constituency o per gruppi di stakeholder come anche si chiamano, quindi si è adottato il cosiddetto modello multi stakeholder che prevede che si creino tanti gruppetti, uno delle aziende magari sottodiviso poi in fonditori di domini, registri dei domini ISP, gente che fa proprietà intellettuali, marchi eccetera, in sottogruppi, poi c'è un gruppo magari di assaggiatura civile, poi c'è un gruppo utenti interno, c'è un gruppo governi e tutti questi sottogruppi nominano magari uno o due membri del consiglio di amministrazione di ICANN che nel complesso prende decisioni per tutta l'organizzazione.C'è tutto un sistema di procedure complicatissimo che permette di avere delle garanzie, permette a tutti poi di partecipare, le procedure sono aperte a chiunque voglia partecipare e crea un sistema di bilanciamento di pesi per arrivare a delle decisioni ponderate.C'è ormai chi dice anche che questa roba è troppo complicata e non funziona.In effetti per 20 anni ICANN ha dovuto gestire il problema della privacy nella legislazione dei nomi e dominio in Europa, perché contemporaneamente ICANN richiedeva di pubblicare tutti i dati di chi era registrato in dominio, quindi chi era registrato in dominio lo sa che si va su un servizio che una volta era il WIS, adesso sta cambiando, dove trovavi i nomi, cognomi, numero di telefono, indirizzo di casa, qualunque cosa del setuore un individuo, della legislazione dei dominio e questo non è compatibile con le leggi europee sulla privacy sin da metà anni '90.siccome Icahn erano americani ed erano anche molto soggetti agli interessi dell'industria delle proprietà intellettuali, che voleva sapere chi denunciare se sul sito c'erano mp3, film, contenuti illegali, questo non è mai successo fino a che non è arrivato il GDPR, legge europea che dice che se tu non rispetti la legge europea sulla privacy ti multo del 4% del tuo fatturato, allora improvvisamente tutti gli operatori europei hanno tolto questa informazione da Louise senza stare a aspettare Icahn, perché dopo 20 anni e Icann ancora non avrà deciso come e perché questa informazione andassero messa o tolta.Adesso sta arrivando una nuova legge europea che dirà che alcune cose vanno pubblicate comunque perché c'è effettivamente un interesse nel sapere chi ce le dieta a un sito, un interesse pubblico e stabilirà anche il meccanismo per cui magari chi si ritiene leso da quello che viene fatto in un sito potrà avere accesso a questi dati anche quando non sono pubblicati sul voi.iso o sui nuovi sistemi.Quindi questo è un esempio di modello di decisione che magari non funziona benissimo perché si basa sul consenso, ma alla fine funziona.Bisogna dire che all'inizio Aiken ha addirittura pensato di fare delle elezioni globali di Inter.Si sono tenute nell'anno 2000, delle elezioni in cui qualunque utente inter poteva votare.È stato un mezzo disastro, perché si è scoperto che la gente non sapeva per cosa stava votando, finiva che votava quello del suo paese, quindi siccome c'erano più utenti inter in Germania e in Europa, ha vinto un tedesco e magari in altri paesi ha vinto quello che aveva più voti.Addirittura in alcuni paesi il governo dava dei regali a chi si iscriveva per votare in modo da far vincere il proprio candidato.Quindi da allora si è passato a un sistema più immediato che si basa sulla sua associazione, esempio in Italia Società Internet, il capitolo italiano della Internet Society rappresenta gli utenti di Internet italiani all'interno di questo meccanismo di ICANN.Volendo altre associazioni possono iscriversi.Grazie a un serie di meccanismi è possibile partecipare.Chiaro, chiarissimo, beh un po' lo stiamo vedendo.Hai anche iniziato a accennare al topic di Europa come un treno che sta andando su un binario che un po' diverge dal classico binario USA driven no? Rispetto a questo ti voglio chiedere una cosa, da gli anni 2000 internet è cambiata, sono spuntate una serie di società e di servizi che la cui qualità è comunque, qualità tecnica è comunque molto alta, ma che hanno creato dei giardini cintati, in compenso l'Europa in qualche modo sta muovendo dei passi per regolamentare, mettere, gestire e soprattutto in qualche modo depotenziare questi giardini cintati guidati da grandi società.Cosa sta facendo l'Europa? L'Europa si è un po' svegliata, vorrei essere provocatorio, non freintendetemi, non è che dico che dobbiamo copiare altri paesi.Però quando l'internet è diventata una cosa di massa 20-25 anni fa, nazioni diverse hanno fatto scelte diverse.Cioè la Cina, per citarne una, anche per motivi politici, ma anche per motivi economici, ha scelto di mettersi un bel muro tutto attorno e questo da una parte ovviamente limita i diritti civili dei cinesi che non vorremmo vivere in un sistema del genere, dall'altra ha permesso alla Cina di diventare la seconda industria mondiale, adesso anche con dei player globali che sono gli unici che hanno la dimensione per competere con quelli americani.L'Europa ha scelto opposta, ha detto "noi siamo per il liberismo, per il libero mercato senza assolutamente alcun vincolo e quindi assolutamente non regolamentiamo intern, se no alcune cose basiche, come la direttiva su e-commerce del 2000, che era pensata addirittura per ridurre la responsabilità, per cui diceva se tu fai un sito tipo Youtube con i video degli utenti non sei responsabile del contenuto anche se è illegale a meno che non te lo venga a dire, quindi addirittura rimuoveva della responsabilità.Il risultato è stato che in Europa c'è il deserto, siamo stati colonizzati dall'industria americana, con merito loro perché come dicevi tu, tecnicamente i servizi sono probabilmente migliori, hanno avuto la capacità di investire anche in termini di quantità di denaro, di credere in cose in cui noi non abbiamo creduto, perché quando Amazon ha cominciato a dire "io arriverò a casa di tutti consegnando gli e-commerce in un giorno" tutti dicevano "questi sono completamente pazzi" e invece loro l'hanno fatto e hanno costruito un impero, però allo stesso tempo hanno utilizzato come dicevi tu delle tattiche che alla fine sono anticompetitive, per cui una volta conquistato il mercato grazie al liberismo e alla grande possibilità di concorrenza hanno poi chiuso questi ambienti, chiudo gli utenti al loro interno e di fatto stabilito delle posizioni dominanti, dei monopoli o dei cartelli, per cui oggi se si compra un cellulare di fatto è Android o e questo in tante altre cose, cioè nei sistemi operativi anche dei computer, per lo meno c'è Linux per chi lo vuole usare, ma nei sistemi di posta, perlomeno che la posta è già uno dei sistemi di messaging più liberi, però tra Microsoft e Google fanno il 45% della posta mondiale.Instant messaging non ne parliamo, instant messaging è un servizio di cartello in cui tu puoi, devi per forza installare Whatsapp perché tutti hanno Whatsapp, poi puoi installare Telegram perché tanta gente ha anche Telegram, magari ti installi Signal perché ti piace però se tu volessi farne un altro, auguri, nel senso che la gente ha già installato 3, 4, 5 messanger, non è che ne provi un altro.E tu magari potresti in Europa inventarti un'app con un'interfaccia migliore, che funziona meglio, oppure semplicemente più rispettosa della privacy di quello che fa meta, i tuoi dati di WhatsApp.Però, non tanto non puoi competere, perché gli utenti sono chiusi lì dentro, e quindi se vuoi comunicare con gli utenti devi usare quell'app lì.E proprio su questo l'Europa ha un po' cambiato idea, ha detto forse, per ripristinare la concorrenza, non per spingere i nostri, per fare come la Cina chiuda, ma semplicemente per avere della concorrenza onesta, facciamo in modo che questi americani debbano aprire i loro giardini, stesse cose i cinesi quando verranno i cinesi.E questo è l'obiettivo di tanti proposte di legge di cui magari avete sentito parlare, io ho seguito più da vicino il Digital Market Set, che è un po' quello che si occupa appunto di concorrenza, dove siamo riusciti, diciamo, tra i quattro aziende open source europee, facendo tanta pressione, andando a far valore le nostre ragioni, insieme anche all'associazione dell'associazione civile, ottenere una clausola di interoperabilità degli instant messenger, per cui adesso almeno in teoria Whatsapp e probabilmente anche Facebook Messenger e IOS e iMessage dovranno aprire dell'interfaccia e permettere alle applicazioni di client di terze parti di interagire con loro, forse fra due, tre, quattro anni perché poi c'è il tempo di implementazione di queste nuove leggi, però non c'è ancora neanche stata l'approvazione formale, però comunque la strada è quella e così tante altre regolamentazioni sono pensate per favorire la concorrenza, ad esempio nello switching dei servizi cloud, ci sono delle regole in discussione che dicono che i fornitori di servizi cloud, specialmente di infrastruttura, dovranno far unire la possibilità di switchare, di esportare tutti i propri dati con interfacce standard in modo che possono essere importati su un'altra piattaforma e tu possa esportarti da uno all'altro.Qui ci serve anche un po' di occhio diciamo di chi programma i servizi, perché certo se poi tu usi tutte le librerie custom proprietarie di AWS, poi è chiaro che quella parte lì non la potrai portare in nessun'altra parte.Però l'idea è che si possa creare un sistema di interfaccia più o meno uniforme, in modo che tu come sviluppatore di servizi in cloud sopra lo strato infrastrutturale possa scegliere e spostarti facilmente da uno all'altro.Se ci si riuscirà non si sa, perché poi c'è resistenza sia di queste grandi aziende che spendono, le grandi aziende spendono 5 milioni di euro l'una solo a Bruxelles, solo di lobbisti per contestare queste regole, senza considerare tutte le conferenze sponsorizzate, i think tank a cui pagano le spese, i professori a cui creano cartelli universitari e poi questi fanno ricerca che casualmente dice che comunque va bene così.Quindi insomma c'è una forza economica incredibile di queste aziende.L'ultima cosa che forse vorrei dire, poi ti faccio un'altra domanda, è che se uno prende la dimensione pure di queste aziende, ormai la capitalizzazione di Apple è verso i 3.000 miliardi di dollari, la dimensione del prodotto interno lordo quasi della Germania, più della Francia, stiamo parlando di capitalizzazione del prodotto interno lordo che non sono due esattamente due cose comparabili, però per darvi un'idea ormai queste grandi aziende hanno la dimensione dei maggiori stati dell'Unione Europea e quindi hanno anche lo stesso potere economico, anzi queste aziende possono spendere quello che vogliono, tanto hanno la cassa pieno, cosa che gli stati europei non possono fare.Ti faccio una domanda perché in realtà è un punto di blocco dove sono arrivato.Il fatto che provider come Big G, come Apple cerchino giustamente di assorbire più mercato possibile perché il capitalismo è anche questo, l'abbiamo capito.Però un'azione che per esempio io non ho capito è l'investimento che ha fatto per esempio Google su Kubernetes e il rilascio open source di Kubernetes che è pensato come uno strumento non strettamente collegato alle infrastrutture Google, quindi potrebbe anche essere controproducente da quel punto di vista? Ma allora, qui le strategie variano, nel senso che di queste grandi big tech alcune sono più open source friendly, altre sono di meno.Google tradizionalmente è quella più aperta anche su queste cose, quindi anche a rilasciare codice in maniera libera eccetera.Certo se uno va a vedere Android poi di fatto il codice è libero, ma se non usi Google Play Services e queste cose qua di fatto è quasi difficile.Lo riconosco anche abbastanza bene, l'azienda francese che fa cellulare deguglizzati, sistema operativo deguglizzato, non è proprio banale.Però per dire che loro fanno queste cose, giustamente rilasciano anche dei servizi liberi che sono utili a tutti, quindi è molto apprezzato.Però lo fanno in un contesto in cui mantengono le cose che loro veramente importano.Quello che forse non è chiaro a molti.Se vi chiedo qual è il business di Google, è un'azienda che fa cosa? tutti dicono "motore di ricerca", forse "sistema operativo Android", no, Google è un'azienda di pubblicità, l'80% della revenia di Google derivano dalla pubblicità tracciante.E quindi a loro interessa che continui ad esserci questo, al punto che alcune cose che spesso sembrano fatte per il bene dell'umanità, tipo il servo DNS quad-8, 8888 che tutti usiamo perché è comodo, ce lo ricordiamo, funziona, sicuramente fatto come dicono loro, anche perché così Internet funziona meglio invece dei sistemi DNS che magari funzionano male dei provider e così via.Ma uno dei veri motivi strategici per cui lo fanno è che avevano paura che la gente cominciasse ad adottare dappertutto cose come il Pi All o comunque come il blocco della risoluzione DNS dei siti di pubblicità tracciante che ormai sono anche abbastanza disponibili e so che molti in alcuni tarsi li usano.Quindi loro cercano di fare in modo che tu vada a utilizzare il loro DNS anche per essere sicuro che nessuno blocchi la pubblicità tracciante.Tutto il resto per loro è un regalo che possono fare, tanto fondamentalmente tanti soldi che possono permettersi di regalare quello che vogliono.Ma lo fanno anche in buona fe, non è che sono persone cattive, sicuramente c'è qualcuno che sta attento all'aspetto di business, c'è anche tanta gente che lavora in Google con le migliori intenzioni, però ci sono delle cose importanti e delle cose no.La pubblicità è fondamentale, queste altre cose possono anche regalarcele.La mia domanda è, Shrems 2, movimento copernicani che fa un po' di bordello relativo all'utilizzo delle Google Analytics all'interno dei siti della pubblica amministrazione, quanto, non voglio entrare nel merito della parte politica, ma mi interessa più che altro vederlo da fuori, cercare di avere una visione in termini evolutiva della situazione.Quanto questa situazione può essere un acceleratore per quella che è una indipendenza, un'autonomia di internet a livello europeo? Sicuramente, specialmente in paesi forse più attenti del nostro, come la Germania, questa situazione della privacy tra Europa e Stati ha spinto, ha moltiplicato, specialmente nelle pubblicamentazioni, l'adozione dei servizi locali.Quindi noi abbiamo proprio visto, anche come azienda tedesca, tante pubblicamentazioni tedesche cominciare a utilizzare, magari anche insieme degli alci pelaghi, come diciamo noi, di servizi forniti da diverse aziende europee, magari mettendo insieme noi Univention, Nextcloud, una serie di altre cose, si riesce a fare una cosa equivalente a Google o con quelle piattaforme Microsoft, eccetera.Sicuramente il tema è forte perché la sostanza che è chiara dopo la sentenza Schrams, ma era chiara già a chi la volesse vedere, è che negli Stati Uniti non c'è nessuna protezione della privacy, soprattutto non ai livelli europei sicuramente, ci stanno lavorando, alcuni stati hanno fatto leggi, c'è una proposta a livello federale eccetera, di congresso.C'è la legge californiana, no? Se non ricordo.La legge californiana, però comunque intanto l'approccio mentale alla privacy in Stati Uniti è diverso, perché in Europa la privacy è un diritto, c'è una cosa che tu hai, tu hai il diritto di controllare i tuoi dati, quindi di scegliere chi li vede e chi non non li vede e questo diritto è sacro, inviolabile e deve essere esercitato sempre gratuitamente.In America la presa è un servizio, tu puoi comprare un nome a dominio da Godebby o comunque da un grande operatore americano senza che pubblichino che sei, gli devi pagare 6 dollari extra o una roba del genere.E quindi l'idea che, e per chi se la può permettere, è comunque sempre relativa perché comunque c'è questa idea che sia una roba come tante ma non è un diritto costituzionale, poi va bene negli Stati Uniti non è un diritto costituzionale anche l'aborto, come vi ho visto.Però, insomma, in generale non c'è un diritto alla privacy come c'è ormai in Europa ben stabilito.E quindi su questo, anche per quanto possano farci sopra delle leggi, la situazione non cambia.E forse l'esempio migliore è il Cloud Act, che spero tutti conoscano, ma comunque, il Cloud Act è una legge americana che esiste ormai da diversi anni, che dice che qualunque azienda americana che abbia accesso a dei server anche non in America, è obbligata a dare alle agenzie di polizia, di servizi segreti americani, FBI, NSA, accesso ai dati di qualunque cittadino non americano, ovunque sia nel mondo, purché qualcuno dell'azienda americana abbia accesso ai server.Quindi in pratica, perché non lo possono fare per gli americani, perché qualche diritto per gli americani ce l'hanno, gli altri non hanno diritti in America e quindi non lo possono fare.Quindi in questo momento chiunque abbia dei segreti di qualche genere, pensate io conosco direttamente molti parlamentari, quanti usavano caselle Gmail, e gli ho detto "ma scusa, magari ti metteremo una roba su un segreto di Stato, su una questione su cui magari non siamo proprio allineati con gli americani in questi tempi di guerra poi, e tu la metti su Google, secondo te sei così sicuro che nessuno in qualche modo, o Google o magari anche contro il volo di Google, ma semplicemente perché siamo obbligati qualcuno di qualche legge americana vada a leggere la proposta del Parlamentare italiano? Queste le osservazioni dovrebbero essere banali, ma a noi tecnici forse vengono, e neanche a tutti, a tanti non vengono, e questo è un po' il problema di mentalità che l'Unione Europea sta cercando di affrontare.Quindi l'idea di mantenere i dati, diciamo, dentro l'Europa non è una cattiveria protezionistica, eccetera, è una questione vitale per la nostra sicurezza e per la sicurezza dei nostri dati, non ci possiamo permettere di non fare così, è stupido che non l'abbiamo fatto finora.Secondo me è interessante questa cosa che hai detto sul parlamentare che usa Gmail, perché in realtà, ecco, è qualche cosa che mi sono sempre chiesto, Cloud Hecta a parte, insomma.E il fatto che comunque è difficile che riesca a passare nel discorso pubblico questa attenzione ai dati e alla privacy.E lo vedo sia nelle generazioni più nuove, magari quelli che hanno la mia età o più giovani, che ormai insomma è una sensibilità che non hanno proprio, insomma.Ma lo vedo anche con delle persone più grandi, quindi che magari hanno visto internet fin dall'inizio.Però è vero anche che, se volentieri, questo discorso privacy ritorna nel discorso pubblico, insomma, drogato.Ecco, se vogliamo vedere, insomma, tutte le varie polemiche che si sono fatte sul contact tracing in questi due anni.Secondo te c'è veramente qualcuno in Italia, o ci può essere veramente qualcuno in Italia che può portare nel discorso pubblico questo tema, o dobbiamo necessariamente aspettare il prossimo grosso scandalo? Perché personalmente penso che sia, insomma, su questa strada qui uscirà il prossimo scambio tra X anni e tornerà più importante di prima questo tema e si cercheranno di mettere pezze, insomma.Guarda, il problema esiste perché la privacy è esattamente come la sicurezza.L'informatica è una di quelle cose di cui tu pensi di non avere mai bisogno finché non hai bisogno.Quindi quando poi ti entra nel computer oppure quando poi per errore pubblichi una foto che non dovrebbe circolare e quella foto comincia a dare milioni di view, allora capisci che privacy è una cosa importante.Purtroppo poi chiaramente anche l'approccio alla privacy segue alle volte burocratico necessariamente, quindi c'erano queste prese in giro giustamente della legge sui cuchi che ci fa cliccare da tutte le parti, anche perché forse chi l'ha scritta non l'ha scritta bene, o di queste situazioni che ti fanno compilare montagne di carta per la compliance della data protection office, queste robe qua.Purtroppo noi siamo molto burocratici, però il problema esiste, non è un problema finto.Nel discorso pubblico ogni tanto esistono e si raccontano questi casi.Noi abbiamo avuto in Italia la persona che forse ha inventato il concetto di privacy europeo, che è il professor Rodotà, con cui ho avuto la fortuna di collaborare per alcuni anni in questa attività.Lui era un intellettuale di altissimo livello e era anche capace di spiegare questa cosa, ha scritto tanti libri, quindi forse tra gli anni '90 e i primi anni zero lui ha creato una cultura della privacy in Italia, almeno per chi seguiva i temi allora.Forse purtroppo lui è mancato e questa roba non è stata raccolta da nessuno, perché non c'è più nessuno con questo profilo per continuare a parlare del tema.Forse sbagliando, la mia generazione, diciamo dei pionieri di Internet, se vogliamo chiamarci così, di chi ha iniziato a usare Internet negli anni 90, forse anche alcuni anche prima, ha il problema talmente chiaro che non sente l'ingenuità di trasmetterlo, però è un problema vero e forse in effetti dovremmo metterci qualche sforzo in più per parlare alle generazioni più giovani.Però secondo me prima o poi anche i più giovani si ne accorgono, perché sì all'inizio è tanto bello, tutto gratis, è tutto condiviso, vi vorrete, non c'è niente da nascondere, però poi quando arrivano i problemi seri ti rendi conto che non è una cavolata.Ai primordi di internet si parlava più di protocolli e meno di prodotti.Oggi si parla più di prodotti e meno di protocolli.Forse perché l'utente di internet è cambiato, la massificazione dell'uso un po' ha spinto in quella direzione.Per avere un'indipendenza digitale, un'autonomia, una sovranità digitale, secondo me si dovrebbe ritornare a parlare di protocolli e cercare di farlo in un modo più democratico, più accessibile possibile.Dal tuo punto di vista, cosa si può fare per invertire questa tendenza, per ritornare a parlare di protocolli per ritornare a parlare di integrazione.Prima hai citato le applicazioni di messaggistica che in qualche modo dovranno integrarsi l'una con l'altra.No, però non ci troveremo.No, però voglio dire, siamo finiti a parlare di prodotti perché ormai i prodotti sono fatti così, sostituiscono i protocolli, quindi tu non hai più la possibilità di avere un protocollo e il client che vuoi per quel protocollo, come fai con la posta.Esiste il prodotto che di fatto ha il suo protocollo, chi usa quindi Whatsapp e Whatsapp, magari dentro, tra l'altro, spesso questi prodotti usano protocolli standard, anche standard aperti, semplicemente non aprono le interfacce, quindi anche se il protocollo è standard tu non puoi parlare al loro server e quindi non puoi interoperare.Quindi un po' è anche inevitabile, nel senso che l'internet degli anni '90, in cui comunque erano tutti smanettoni, non tornerà più per forza di cose, è diventata una cosa di massa, cioè rimarrà nelle nostre comunità, tra noi continueremo a parlare di protocolli, non è pensabile che l'utente di massa capisca qual è il protocollo della posta, del web, eccetera.Però semmai quello che si può fare è educare questo principio, cioè il principio per cui tu dovresti poter scegliere il tuo applicativo tra diversi concorrenti e scegliere quello che ti piace di più, questo è un principio comprensibile anche a livello di massa, quindi forse è più su questo che bisogna spiegare, che non è obbligatorio avere una piattaforma fatta da una singola azienda che ti favorisce tutto e tu non puoi scegliere niente.Esiste anche la possibilità di avere scelta e di costruire una rete in modo che tu possa scegliere per ogni specifica applicazione il client che preferisci di più.Parlare, ma quello che voglio chiederti è come si fa questo, ti faccio un esempio semplice, usiamo i social network, ok? Usiamo i social network, il Facebook della situazione, l'Instagram la situazione è un prodotto, lo ripetiamo spesso ben fatto come prodotto tecnologico perché trovare un bug su Facebook o su Instagram tutto sommato viene difficile rispetto ad altri prodotti ma l'utente non ha l'esigenza di capire, non ha neanche l'esigenza di pensare che si può integrare con altre cose, che deve poter comunicare con altre cose o parliamo di utenti esperti, un po' smaliziati come possiamo essere noi, altrimenti come si fa a passare questo messaggio alle persone? O soprattutto si deve passare questo messaggio alle persone per attivare la rivoluzione? Si deve spiegare le cose, i rischi se vuoi nell'utilizzare queste piattaforme che ti tracciano e così via.Alla fine è comunque una questione di prodotto, cioè si deve fare un prodotto che sia altrettanto buono se non migliore, magari migliore non tanto sull'interfaccia, ma sulla protezione della privacy, quindi puoi spiegare anche "guarda, questo funziona un po' peggio, però non ti spia".Se fai questo discorso la gente è comunque interessata.Quando ci fu il momento in cui Whatsapp cambiò le condizioni, ci fu un improvviso scandalo in cui mezza Europa un paio di anni fa disse "no, dobbiamo smettere di usare Whatsapp perché stanno cambiando le condizioni sulla privacy".Poi nessuno è riuscito a uscire, c'è stato uno studio in Danimarca che ha dimostrato che su 100 persone che avevano deciso di lasciare Whatsapp per questo cambio 75% ci hanno rinunciato del tutto e sono rimasti su WhatsApp, 24% hanno installato Telegram o qualcos'altro, ma comunque sono rimaste anche su WhatsApp e soltanto 1% ha smesso di usare WhatsApp.Questo non di tutti gli altri WhatsApp, di quelli che avevano deciso già che gliene fregava qualcosa di cercare qualcosa di più rispetto alla privacy.Quindi insomma finché la situazione è questa è anche difficile fare delle alternative.Quello che serve è probabilmente questo mix, da una parte un mix di leggi che forzino l'apertura, la possibilità pratica di creare delle alternative e dall'altra noi come comunità dobbiamo anche crearle queste alternative.E qui bisogna anche dire che le poche grandi aziende che abbiamo in Italia, tra cui le Telco, non è che abbiano brillato per la voglia di competere con i grandi player, ci hanno fatto direttamente le joint venture insieme, rinunciando proprio a difendere qualunque prospettiva di sviluppo nazionale dell'industria Internet.Qui poi entraremo nel lungo discorso dell'obsolescenza delle aziende delle comunicazioni, che è un grande discorso, forse troppo lungo per stasera.Però bisogna dire che in altre nazioni comunque un minimo di industria internet, come in Germania per dire, un minimo di industria internet c'è.Da noi ci sono tanti giovani aziende bravissime di cinque persone, grandi player non è vero, c'è anche solo a livello tedesco dove comunque ci sono delle aziende di magari 100, 200, 300 persone, da noi fatico forse a pensare a qualcuno.Ci sono tanti sistemi integratori se vuoi, però diciamo proprio aziende che facciano prodotti, me ne vediamo in teorema.L: quanto invece è nostra responsabilità da ingegneri, sviluppatori, product manager e quant'altro invece? FB: diciamo chiaramente uno fa quello che può, è chiaro che il product manager fa quello che l'azienda vuole da lui, quindi forse è una questione del management più per il product manager.Magari il product manager può venire fuori con delle idee, insomma se è un po' connesso, magari scoprire che adesso ci saranno queste possibilità e dire perché non ci prepariamo per essere pronti magari fra due anni con un ufficio di interoperabilità con WhatsApp, aggiungere la possibilità di mandare e ricevere messaggi WhatsApp dal nostro sistema, perché ce ne sono, vuol dire se io faccio un device IoT per dire, mandare un messaggio WhatsApp al mio utente magari è una cosa che può essere utile, oppure se faccio un web mail, magari noi aggiungeremo la possibilità di integrare messaggi Whatsapp dentro alla nostra web mail, uno se ne può immaginare.Dopodiché però è più un problema di aziende, di management, quindi di creare dei concorrenti, provare a essere concorrenti e anche se vuoi un problema di sistema, quindi bisogna avere anche i finanziatori che investono in aziende di questo tipo, lo Stato che finanzi iniziative questo genere quando sono di ricerca, magari in Germania il mio ex capo amministratore legato di Open Exchange è andato a dirigere l'agenzia di innovazione distruttiva del governo tedesco che ha avuto un miliardo di euro da investire in dieci anni, sta investendo non in intermessaging, in progetti a 10-20 anni che possono competere con i progetti a 10-20 anni americani.In Italia questo c'è un po' forse con qualche investimento, ma siamo proprio allo stesso livello.A proposito, proprio perché hai citato la Germania, e invece come vedi l'operazione GAIA-X? Io in GAIA-X sono stato coinvolto fin dall'inizio, ho un po' smesso, nel senso che è partita con questa grande idea di facciamo l'alternativa europea per creare un'alternativa ai grandi americani.Due mesi dopo i grandi americani sono diventati soci di GaiaX e tutti mi hanno detto "ma allora che cavolo vogliamo fare?" e no, ma gli ho messo la clausola che possono essere soci ma non possono nominare persone dell'amministrazione, che cambia molto.Alla fine GaiaX ha trovato una nicchia che secondo me è anche utile, cioè si è messa a fare un'ontologia dei servizi cloud e anche di servizi internet di alta nicchia, volauto, queste cose qua, per dire così se vogliamo integrare dati da diversi fonditori c'è un'ontologia, quindi i dati sono nello stesso formato e siamo d'accordo sul significato di varie cose, possiamo scambiare e integrare.In più, sul cloud, questa ontologia serve anche a costruire un catalogo, per cui io potrò andare in un sito e dire "dammi un hoster che supporti, se mi permette, o Linux o quello che vuoi, mi lo dia a chiave in mano in Polonia" e io posso cliccare e vedere tutte le possibilità e quanto offrono e sceglierne uno.Che può essere utile a promuovere i servizi di operatori più piccoli, però non è che cambierà il mondo.Quindi questa roba sta andando avanti, secondo me ha un po' perso la spinta, nonostante un italiano adesso come statore delegato, però insomma dove va non si sa e se cambierà qualcosa, dovremmo vedere se avrà successo o non ce lo va.Chiarissimo.Allora, tutto questo discorso per chiederti cosa alla fine da europei ci dobbiamo aspettare per rimpadronirci di una sovranità digitale e soprattutto in un tuo talk ho sentito un'interessante differenziazione che hai fatto tra autonomia digitale e sovranità digitale, se ne vuoi parlare? Ah sì, questi sono un po' i due concetti che si incrociano perché anche tra Francia e Germania ci sono visioni leggermente diverse e poi anche all'interno dei singoli paesi di ministeri diversi.C'è un aspetto che è considerato di autonomia digitale, che vuol dire non dipendere da aziende o da servizi fuori dall'Europa per motivi di sicurezza.Se tutti i miei provider usano il DNS di Google per dire che se domani Google decide che magari perché non gli piace la legge sulla privacy, perché sono arrabbiati per qualcosa, vuol chiudere il servizio all'Europa, io non usurlo più alla rete, non arrivo più.Quindi è è chiaro che serve avere un servizio equivalente europeo basato in Europa soggetto alle leggi sulla privacy europea, che possa offrire lo stesso servizio e possa scalare rapidamente a dimensioni di grande rilievo nel caso in cui il servizio americano diventi indisponibile.Questo è il progetto DNS4EU in cui la Commissione europea sta mettendo alcuni milioni di euro per cercare dei provider che implementino esattamente questo.Queste sono iniziative di autonomia, cioè di dire facciamo vedere che esistano almeno dei servizi europei ospitati in Europa che possono essere equivalenti a quelli americani.Poi cercheremo di usarli magari insomma e in questo modo facciamo anche nascere o crescere un'industria locale, posti di lavoro e così via.Poi invece la parte di sovranietà più stretta, la parte forse più legata al contenuto, legata alle tasse, cioè c'è il problema che queste aziende pagano in Europa pochissimo di tasse rispetto a quello che fatturano.Di fatto le grandi big tech prendono un'enorme quantità di ricchezza in Europa ogni anno e la trasportano in Silicon Valley o nella West Coast americana, magari in parte anche in qualche paradiso fiscale, transitando da qualche paese europeo, stile Irlanda, che il loro amico gli fa condizioni migliori e questo depaupera le casse della collettività europea e questo è un aspetto di sovranità.La tassazione è uno degli elementi fondamentali di sovranità, c'è tutta una discussione, è stato anche un accordo su una tassazione minima per le aziende in tutta Europa in modo che nessun paese scende sotto il 15% di tassazione degli utili in in Europa, adesso l'implementazione è bloccata perché la Polonia ha il scatolo girato.Comunque per altri motivi ha deciso di fare una ritorzione su questo punto, magari anche seguendo l'Irlanda e altri paesi che sono quelli che poi hanno da perdere da questa situazione.Un'altra questione è quella dei contenuti, specialmente i francesi sono molto attenti ai contenuti, sono sempre molto legati sia all'industria dell'audiovisivo, quindi al copyright e a queste cose, sia al fatto che… anche della propaganda russa, comunque in generale del fatto che ci sia disinformazione mandata dall'estero sulla rete europea e quindi sovranità e anche la possibilità di imporre ad aziende che non sono europee ma che sono importanti in Europa, tutti gli europei, le nostre regole, i nostri valori sui contenuti che sono diversi da quelli americani, cioè in America abbiamo a primo rendamento l'idea che ci sia una libertà di espressione senza limiti praticamente, a parte quando tocchi il business il copyright è un altro discorso, ma per il resto senza limite.In Europa abbiamo una visione più bilanciata anche perché abbiamo una storia diversa e quindi c'è l'idea che certo tipo di espressione che minaccia i diritti di minoranze, la sicurezza di minoranze come il razzismo, il terrorismo, il nazismo, certe cose non si devono poter dire perché abbiamo visto che quando le abbiamo permesso di dire siamo finiti nella seconda guerra mondiale, nel nazismo e quindi c'è un'idea che la libertà di espressione abbia un limite, magari un limite meno forte di di quello che è nella cultura asiatica, dove tutti consideriamo la dittatura, in realtà la cultura asiatica è così proprio, anche il Giappone che non è una dittatura, ha comunque una visione abbastanza di questo genere, per cui la collettività viene prima dell'individuo e quindi ciò che è bene per la collettività prevale sull'individuo, l'individuo deve adeguarsi a quello che vuole la collettività.Quindi siamo un po' a metà tra questa visione asiatica e questa visione americana, però la possibilità di imporre delle regole sui contenuti che siano in linea con i nostri valori costituzionali e non con quelli americani, è un elemento fondamentale di sovranità ed è anche un elemento giusto, importante da difendere.Credo che in una fase iniziale la libertà data a internet, visto come strumento senza regole, senza limiti, è stato un catalizzatore per la sua crescita in modo esponenziale.Oggi questo tipo di tecnologia ha assunto e assume un ruolo talmente importante che ormai deve diventare matura, quindi in qualche modo deve essere regolamentata.L'Europa, dal mio canto, io adesso lavoro su un progetto statunitense, in qualche modo sta tracciando delle linee molto chiare ed evidenziando dei principi.Vengono forse dalle nostre radici culturali? Probabilmente la cultura europea è abbastanza profonda per potersi fare questo tipo di domande, no? Quindi la mia domanda è, adesso facciamo un po' di fantatecnologia, fantascienza.Da qui a 15 anni come vedi internet, come vedi i servizi e i protocolli? È una bella domanda, non lo sa probabilmente nessuno, nel senso che se non si riuscirà a fermare questa crescita dei servizi americani finirà che veramente, vediamo un po' le distopie dei film di fantascienza in cui abbiamo due megacorp che gestiscono tutto il mondo e tutti i servizi, hanno comprato tutte le altre aziende e a un certo punto diventano così forti che neanche gli stati hanno più il potere di fermarle, quindi veramente siamo a rischio della democrazia, non solo dal punto di vista della fake news, della formazione della pubblica opinione sempre più manipolata, dei bot, ma proprio della creazione di poteri privati che hanno troppi soldi per essere controllati dalla collettività.Penso ai soldi che hanno anche individualmente questi fondatori.Tra l'altro le volte leggi quello che scrivi e dici "ma questi forse non sono neanche tanto sanedimente.Parli di Elon Musk per caso! Non lo dico io, tranquillo.Il problema è che tanti soldi nelle mani di una persona sola sono un potere enorme, possono comprare qualunque cosa, corrompere qualunque cosa, quindi possono essere usati per il bene come magari altri cercano di fare, come fondazioni, donazioni, eccetera, possono essere usati per fare grandi danni, magari senza neanche rendersene conto.E poi noi, specialmente in Europa noi non abbiamo mai avuto quest'idea che l'individuo prevale, deve potersi arricchire all'infinito e controllare il mondo perché è stato bravo a fare più soldi di tutti.Noi abbiamo sempre avuto l'idea che comunque siamo parte di una collettività, verso cui l'individuo ha dei doveri, magari non a livello cinese, di cui deve solo obbedire, però comunque è parte di una collettività e deve relazionarsi con essa e accettare dei limiti in funzione di essa, che diventano sempre più forti quanto più l'individuo è forte.Se salta questo è un grosso problema.Io spero che riusciremo a reintrodurre i principi dell'internet delle origini, degli standard aperti, della rete interoperabile e vedremo quindi di nuovo tanta scelta, tanta possibilità.Sono un po' preoccupato perché questa cosa è difficile, non la capiamo in tanti, la battaglia la facciamo in pochi e temo che la gente non capisca.Tra l'altro nonostante una delle cose tristi, forse per noi che abbiamo visto in internet negli anni 90, un'enorme possibilità di imparare.Noi abbiamo imparato, siamo cresciuti, abbiamo tutte le possibilità di crescita personale e professionale grazie al fatto che su internet si trovava tutto, qualunque formazione del mondo.Adesso è ancora così, ma la gente non è forse più in grado di usarla, cioè si limita a usare tre cavolate e a rimanere chiusa nel suo giardinetto.Spero che non sia così per tutti, cioè io non vorrei essere negativo, credo che anche tra i giovani ci sia tanta gente che invece si dà da fare, impara, scopre e ha delle possibilità che nemmeno la nostra generazione ha avuto.Però io spero che le persone si diano una mossa, magari che prendano un po' in mano le cose, mettono a disegnare un futuro migliore e si diano da fare anche per quello, perché le possibilità ci sono, forse più all'estero che in Italia, ma ci sono.E non sono solo legate a fare soldi, questa è un'altra questione.Grazie a questi grandissimi personaggi di successo abbiamo questa idea che lo scopo di Internet è fare una start-up e diventare miliardario, quello è bello se uno ci riesce, avere un po' di soldi fa bene, anche avere un certo livello non te ne fai più niente.Il problema è se non li hai.Se tu non hai i soldi, allora hai un problema.Se hai un certo livello per vivere bene, tranquillamente, non dico 10 euro, ma un certo livello, si, puoi comprati una terza macchina o una villa con più grossa, però francamente non so cosa ne pensi tu, ma nella vita ci sono poi cose più importanti anche per la felicità.era una terza piscina.E quindi insomma alla fine la questione è semmai la gratificazione anche che hanno avuto molti di noi su internet partecipando a progetti collettivi e anche open source la gratificazione di fare qualcosa per la collettività che è una cosa che secondo me vale molto di più dello stipendio e di tante altre cose sempre nel momento in cui hai abbastanza soldi da non avere il problema di mettere insieme il pranzo con la cena.Ti faccio due domande in realtà a una ci tengo più dell'altra e te la faccio per prima.Diciamo, secondo te ora, come giovane, non dico europeo, diciamo italiano, quali sono i posti dell'internet, se li vogliamo chiamare così, in cui mi posso effettivamente informare, organizzare e dare il mio contributo per queste tematiche? ci sono delle associazioni, delle istituzioni, dei gruppi semplicemente che si occupano di questa cosa sul territorio italiano e che sono connessi anche alle realtà più giovani.E la seconda domanda, che in realtà è una domanda in cui non credo ci sia una vera e propria risposta, è secondo te, anche avendo visto la tua esperienza politica, Il fatto è che viviamo in un periodo in cui in Europa stanno venendo fuori delle forze che sono molto più nazionaliste e molto più anti-europeiste.Secondo te questa cosa nel lungo andare può minare questo processo che va avanti da anni oppure è qualcosa che non ti preoccupa? Cominciamo dalla prima domanda, su dove andare? Forse siamo troppo frammentati, ma in Italia ci sono anche dei gruppi, per esempio la società di Internet che citavo prima, è un gruppo di giovani molto attivo che partecipa anche alle organizzazioni internazionali, quello può essere un punto di riferimento.Però credo che alla fine tutto ormai avviene sui social, la questione è per cosa usi social e chi segui.Anche se devo dire, io da vecchio sono utente di Facebook, e Facebook è molto peggiorato, non si sa che ormai ti fa vedere pochissime persone.Tra amici follower ho 11.500 contatti o qualcosa del genere, vedo sempre le stesse 10 post.Qui tra l'altro, prima diciamo, ma sono sempre bellissimi questi prodotti.Tra l'altro, credo che Meta abbia smesso di investire nello sviluppo tecnico di Facebook perché non vede cosa farsene.Quindi, allora, la spunta sul metaverso e forse Facebook lo lascerà morire tra i bug.Però questa previsione personale ci vorrà tempo.Però per dire, la questione sui social non è appunto essere su quale social e chi segui, quindi il punto è trovare le persone da seguire, seguire quello che fanno e cercare di entrare in queste relazioni.Esistono ancora mail in list, sono molto specialistico, ormai è uno strumento anche questo da vecchi, però per esempio se uno si interessa nei protocolli gli etf ha tutte le mail in list aperte a libero sottoscrizione.Certo la discussione è molto tecnica, la roba tecnica.Ci sono anche delle discussioni forse più aperte.Però l'importante è entrare in contatto e poi da lì da cosa nasce cosa.A volte anche per noi è difficile tracciare tutte le iniziative, però pian piano se sei in queste discussioni le scopri.Sulla seconda domanda, insomma sul nazionalismo, siamo in un momento storico di nazionalismo perché la globalizzazione è stata tanto bella, ma ha creato dei problemi che non siamo stati in grado di gestire, quindi adesso come sempre nella storia il pendolo torna indietro e siamo tutti un po' a chiuderci noi stessi.Forse è legato anche al fatto che siamo di fronte a una serie di crisi, quella ecologica prima di tutto e quella economica conseguente, che sono delle crisi epocali che non sappiamo bene come gestire e non sappiamo dove ci porteranno.Quindi in queste situazioni tutti cercano di chiudersi e fare i propri interessi invece che essere tanto aperti e condividere con gli altri.Sullo specifico della rete il mio problema con i partiti più nazionalisti che abbiamo in Italia è che non ci hanno mai capito niente, io non ho mai visto nessuno con pochissime ma forse esponente di partiti di centro-est italiano che capisca anche solo di cosa stiamo parlando.Non che nel centro-sinistra ce ne fossero tanti, ma qualcuno di più l'abbiamo visto.Quindi bisogna capire prima di tutto cosa capiscono.Per dire, a noi la Lega ha regalato questa legge che impone ai provider in Italia di installare solo linee che abbiano di default i controlli parentali attivi.Quindi c'è una legge in Italia che dice che quando tu compri un accesso a internet tu dovresti avere il porno bloccato e poi tu dovresti telefonare se sei adulto al tuo provider e dire sblocchiami il porno.Il ministero competente, l'agenzia competente ci sta sbattendo la testa perché non hanno idea di come implementarla, specialmente perché sono venuti fuori con una proposta che diceva che dobbiamo obbligare a tutti i provider a bloccare l'accesso al DNS di Google, bloccare l'accesso a tutti di DNS non italiani, a livello di firewall.Siccome però adesso hanno cifrato, c'è il DNS cifrato, dobbiamo bloccare anche le connessioni cifrate.Io ho fatto una simpatica audizione in cui ho scritto "capisco il tutto, ma questa roba a parte è veramente un po' cinese, tecnicamente non si può fare, non è che potete decifrare le connessioni cifrate per capire se vanno da Google".E tra l'altro Google ha sviluppato questo protocollo di DNS cifrato, esattamente per questo, in maniera secondo me poco corretta, nel senso che qui va bene, ma forse dovrebbero anche rispettare il fatto che in Italia o in qualunque paese vogliamo bloccare internet contenuti, non questi, ma magari il pedoporno, magari i siti illegali, le farmacie che ti vendono le pillole che ti ammazzano o i siti del gioco ad anzambi legale.Quelle secondo me sono cose che è giusto bloccare e sarebbe bene che anche i grandi proprietari americani lo facessero.Comunque per dirti che quando questi partiti sono tremuti sul rete, non sempre il fatto di Emanuele era veramente un po' populista e senza aver chiaro che cosa stavano facendo.In generale, se poi andremo verso un'Europa più frammentata, no, io spero che l'Europa resista perché alla fine con tutto il male che ne ho detto anche io in passato dell'Euro, dell'Europa, eccetera, però da soli saremmo già morti, specialmente l'Italia che è un paese in declino e ha bisogno, come si vede, del sostegno dei fondi del PNRR e di tutte queste cose che sono soldi che gentilmente il centro-nord d'Europa ci passa per restare agganciato al treno della modernità, se no veramente finiamo per essere il più sviluppato dei paesi sotto sviluppati, che è quello che rischiamo di diventare a breve.Per cui io credo, spero che l'Unione Europea resista e che faccia un po' di abbilanciamento a tutte queste spinte nazionalistiche, però lo scopriremo solo col futuro.Gli argomenti di oggi sono stati veramente profondi e ringrazio tantissimo Vittorio per averci aiutato a guardarci dentro.Per un attimo, prima di chiudere, però voglio alleggerire la discussione e portarmi in un un ambito un po' più emotivo e emozionale.Vittorio è stato uno di quelle figure magiche che hanno creato Vitaminik.Voi siete tutti giovani, probabilmente non l'avete mai conosciuto, però è stato il primo marketplace musicale, non so se marketplace è la parola adatta per descrivere quel servizio, però per me da ragazzino che a fine, nei primi anni 2000 esplorava internet come porta verso un universo, era uno dei portali.Oggi c'è Google, per me Vitamini era uno di quei portali che mi aprivano un mondo che prima mi sembrava impossibile.E quindi per questo io ringrazio personalmente Vittorio e tutto lo staff che lavorò a quel servizio anche per questo lato più emozionale.E la domanda che ti voglio fare Vittorio è, tornando indietro di tanti anni, come era diverso lavorare su prodotti tecnologici e quali sono state le sfide? Era diverso perché non c'era niente.adesso tante cose sono fatte, appunto esistono le soluzioni open source, install, non parliamo di virtualizzazione, all'epoca c'era il ferro e basta, c'era Linux di base, debian 3 forse ricordo bene, comunque alla fine fu una sfida, sono contento di sentire questi ricordi perché sono le stesse esperienze che abbiamo vissuto noi anche solo 5 anni prima con altre cose, quando io ho cominciato ad usare internet nel '94-'95, c'ero Gofer, c'ero i siti FTP, su net, switch, questi siti dove entravi, vedevamo un grosso mare di file e scoprivi delle cose, delle immagini, delle musiche, dei libri, qualunque cosa.Quindi questa meraviglia è una sensazione che dobbiamo continuare a ricordare.Spero che anche i più giovani, anche chi oggi si attacca a internet, magari ce l'avrà per Instagram, non lo so, però che trovi qualcosa che gli dà meraviglia, perché è stata veramente una sensazione bellissima.Poi in quell'epoca bisognava appunto inventare tutto.Io sono arrivato a Vitaminik perché prima, da studente del Politecnico, avevo inventato il sito degli studenti del Politecnico di Torino, con la prima versione web del progetto Prometeo che era l'archivio delle sigle dei cartoni animati.Non inventato da me, fu nato a Milano, all'Università di Milano, però allora era FTP.Io fu il primo che disse "ne voglio fare un mirror per aiutarvi e faccio un'interfaccia web".Siccome già allora la gente col web era più pratica che con l'FTP, ebbe un grande successo.E quello fu veramente uno dei primi progetti collettivi in Italia, in cui la gente tirava fuori i 45 giri delle canzoni di cartoni animati giapponesi degli anni '70-'80, con i primissimi convertitori digitali, li convertiva neanche in MP3, in MP2, addirittura all'inizio in WAV, ma insomma poi presto diventato MP2 perché se no non era gestibile, e li metteva sul sito e li condivideva.In base a questo Gianluca De Ptoli, che era il primo fondatore di Vitaminik, mi incontrò su un treno.Io questo aneddoto lo racconto sempre perché è importante anche per chi cerca di fare cose nella vita, sapere che nella vita, la vita è una joint venture, tra te e il destino, tu hai sicuramente, credo, il 51%, c'è chi dice che è il 49%, ma secondo me è anche il 51%, però il resto, il 49% è il caso.Il caso volle che io all'epoca lavorassi in Omitel, a Ivrea, il primo provider storico per i più giovani, il primo provider privato di cellulare italiano, poi diventato Vodafone Italia, e mi mandarono da Torino un corso di aggiornamento a Milano, io presi il mio treno a Porta Lorino e Porta Susa al mattino per andare a Milano.Salì insieme a me questa persona, che aveva una decina di anni più di me, comunque Gianluca Dettori, che io conoscevo di vista, aveva già incontrato, lui mi conosceva di vista, mi diceva "ma tu sei Vittorio, tu sei quello che gestisce il sito del Poltenghio?" "Ma io sto facendo una start-up".Abbiamo cominciato a parlare, a metà tra Torino e Milano, arrivati a Santiago, io gli ho detto "va bene, io mi licenzo da Omniter, vengo a lavorare per te, e sono stato il primo dipendente di matricola numero uno, direttore tecnico di Vitamimic.E quando sono entrato non c'era niente, cioè l'azienda era lui, gli altri due soci, Franco Gonnelli e Marconetto, che erano tutte persone non tecniche e stavano ancora uscendo dai lavori precedenti, e quindi insomma io ero l'azienda all'inizio, io ero l'azienda.E era un computer dentro un'altra azienda che ci ospitava a scrivere il sito.E quindi da solo ho fatto tutto, da parte la grafica, per cui erano un'altra persona, però dall'impaginare la grafica con le tabelle HTML 1.0 fino al potere del database eccetera.Ora io avevo già fatto dei siti web anche personali, non avevo ad esempio mai usato un database, pure per essere laureato in ingegneria elettronica avevo sempre usato i file di testo che sono tanto comodi, però mi sei conto che non era proprio la cosa, però all'epoca nessuno sapeva cosa prendere e soprattutto c'era un sacco di software proprietario, cioè tu volevi fare un sito web, erano già spuntati da IBM a aziende specializzate, dicevano "dacci un mille miliardi e noi ti diamo un mega piattaformone che fa tutto, costa un casino di soldi, però fa tutto, c'è il database, la generazione delle pagine, tutto".E io dissi "ma forse c'è qualche altra ondativa, io ho già scoperto il software libero, sono andato a documentarmi, c'era MySQL, primissima versione di MySQL, anche lì un database che non fa le transazioni, come si fa a fare un servizio su questo, una roba che non...PHP 3, appena uscito, qualcosa del genere, che mi sono studiato, io sapevo il Perl, il Perl è il mio linguaggio di lezione, il Perl è il linguaggio in cui è stato programmato l'universo, io continuo a scrivere software in Perl, però per il web era più adatto al PHP.Usai il Perl comunque per i script in background offline.E quindi, boh, mi imparai queste cose, mi misi a fare questa roba con un serverino pagò in America 20 dollari al mese per Linux, MySQL e PHP a Apache 1.1, non ricordo più che versione fosse, e funzionò.Siccome non potevamo però reggere tutte le pagine generate dinamicamente perché non avevamo i soldi per comprare tutti questi server, eravamo una piccola start-up, non avevamo ancora avuto grandi finanziamenti, mi sono inventato la generazione offline delle pagine, per cui ogni mattina c'erano scritti in Perlo, scritte a me, che recuperava dal database tutti i dati della musica e rigenerava tutte le pagine, le classifiche eccetera statiche in HTML che poi venivano… LM: Un Gatsby anteliterum! DLL: Sì, e alla fine, con questo modo, il carico per ora era un centesimo di quello dei nostri concorrenti.Quindi quando poi andammo con i soldi ad acquisire altre aziende in Germania, in Inghilterra, aziende in inglese fondate da consulenti tutti in giacca e cravatta nel centro di Londra con un ufficio a 10 metri dall'estero square, i loro costi tecnici erano 10 volte tanto, loro avevano usato le piattaformone, tutto, generazione, dinamica, eccetera, e spendevano dieci volte tanto quello che spendevamo noi in cose tecniche.Noi, bravi italiani, ci siamo inventati una soluzione un po' arraffata, un po' così, che però funzionava e funzionava meglio delle altre.Quindi mi scuso per chi usava il sito, ogni tanto qualche mattina c'erano le classifiche vuote o qualcosa del genere, perché purtroppo lo scritto in peno si piantava di notte, magari aveva un baco che non aveva ancora beccato.Poi tra l'altro la tradurre in dieci lingue, quindi ho condotto un complicatissimo sistema da me inventato di template in cui aveva un codice Perl neutro con un database di traduzioni in cui già uno script Perl generava gli altri script Perl mettendo in 10 versioni per 10 lingue le parole giuste in ciascuna delle 10 versioni e poi ogni sito eseguiva la versione della sua lingua.Era veramente una follia ingestibile, però funzionava.E grazie a quello, anzi, quando poi sono arrivati i soldi, più avanti a un certo punto sono cambiate un po' le condizioni interne, è arrivata anche altra gente a dirigere la parte tecnica.Han deciso di rifare tutto come si deve, con tutto il progettone dinamico della piattaforma mona, hanno speso all'epoca un miliardo di lire, era ancora prima dell'euro e funzionava peggio.Per cui insomma, tutto sommato sono molto orgoglioso del fatto di aver dimostrato, e questo forse è stata una cosa anche importante, che siamo andati in borsa solo con software libero, con servizio completamente fatto, con Linux, MySQL, Apache e PHP.Stiamo parlando di un periodo dove andare in borsa con un software non era una cosa Noi veramente, quello che andava in borsa era un servizio, era sostanzialmente un iTunes antelitero, ma anche lì erano usciti da un anno i primi player mp3 limitatissimi, con 256 mega di memoria, queste cose qua insomma.Quindi era troppo presto, forse se in Italia qualcuno avesse creduto un po' di più e ci avesse dato i soldi per continuare a tirare avanti, dopo due, tre, quattro anni avremmo fatto iTunes prima di Apple e saremmo diventati veramente la Spotify come è nata in Svezia.anche l'Italia avrebbe potuto avere una grande azienda internet.Invece i finanziatori crollano alla borsa, "non ci troviamo più, vendiamo di corso tutto quello che abbiamo" e l'azienda è chiusa, si è fusa con Buongiorno, che era un sito di newsletter, posso dirlo, orribili, scusate se qualcuno di voi lavorava a Buongiorno, però era un sito di spam, non proprio spam, diciamo pubblicità gravita.Però alla fine l'unica cosa che tirava era quella roba lì, pubblicità.e siamo un paese così, forse se avessimo creduto di più in tante idee che abbiamo avuto forse saremmo arrivati prima degli altri, perché l'inventiva ce l'abbiamo, non abbiamo, a differenza dei tedeschi la capacità di sistemizzare l'inventiva, fare una cosa sistematica che la trasforma in un prodotto di massa che regge, che scala, che arriva a tutti.Bello, bellissimo questo questo rewind bello, bello, bello ah ah ah E detto questo… No, spero che sia tutto, perché tra l'altro questi elementi della storia di Internet forse andrebbero conservati.Qualcuno forse ha scritto delle storie di Internet in Italia, ma ci sono tante storie di Internet internazionali, forse ce n'è meno della nostra, forse dobbiamo anche qui cercare di preservarne un po', non so se poi sia una cosa che può interessare.Ma devo dire, negli anni come te ho trovato tante persone che, o per Vitaminik, o per il progetto Prometheo, o per la IGFAC, la guida all'uso di Internet, che io scrissi già dal 95-96 perché non c'era Norweiler, quindi mesi online, shareware se qualcuno voleva mandarmi dei soldi se non la leggeva o no.Quella cosa lì mi è successo negli anni ancora adesso di trovare tante persone un po' più giovani di me che dicevano "ah, io ho scoperto l'intern sul tuo servizio, questa è una grande gratificazione, sono contento, le ringrazio a tutti".Era semplicemente la cosa normale da fare nell'intern di quel periodo in cui avevi veramente la sensazione di contribuire a qualcosa, quindi tu usavi un sacco di cose che altri, esattamente in quel modo, l'avevano fatto per te, e ti veniva normale contribuire.Quando poi in mezzo ci sono nate queste piattaforme di intermediazione che di fatto succhiano la ricchezza degli uni e degli altri, di fatto la cosa è diventata molto meno interessante, questo spirito forse di comunità si è perso e questo forse è la cosa più triste.Però sopravvivono tante piccole comunità e quindi fa piacere incontrarne qualcuno.Ma allora secondo me questa cosa di preservare la storia di Internet è interessante, nel Io sono abbastanza giovane, non so se sono ancora giovane, però ho 26 anni e sono sempre affascinato da queste storie.Io personalmente seguo diversi canali su YouTube, diversi blog che si occupano proprio di fare, non voglio chiamarla divulgazione, ma di raccontare queste storie.E di ciò che è successo in Italia, in realtà, almeno io, delle cose che ho effettivamente trovato, c'è scritto molto poco, insomma, ecco, nel senso, se...se non sono io, sarebbe effettivamente interessante riuscire a fare una raccolta anche semplicemente di queste storie per poter spiegare alle persone che sono venute dopo che cosa sarebbe intesa, insomma, di solito si va sempre sulla controparte americana-inglese, dove effettivamente ci sono più risorse del genere.Sì, sono d'accordo.Devo dire una cosa.Vai, vai, scusa Vittorio.No, no, tendiamo un po' a sminuirci da soli, ma anche qui di cose interessanti ne abbiamo fatte tante.No, no, assolutamente.Io ho letto ultimamente tutta la storia di Tiscari, che non conoscevo, ed è una cosa interessantissima.Cioè, nel senso, è una roba veramente, veramente interessante.C'è Zonline, no? Io sono sardo, come sapete io sono sardo, e buona parte di internet di quell'epoca, molta parte di internet veniva dal mondo che girava a Tornacaglia, Risoru, i giochi di di Nicky Grauso e quello che dice Vittorio è importante e per cui mi prendo in carico nel nostro piccolo questo compito di provare a fare una serie di puntate coinvolgendo quelli che erano gli attori di internet di quei tempi, una serie di speciali di Gitbar dove andiamo a scoprire un po' quella che è stata la storia di internet in Italia.Quindi questa è una promessa che faccio davanti a Vittorio, davanti a Carmine e davanti a tutta la nostra community.Quindi Vittorio ti chiederò un aiuto per trovare un po' di nomi, se hai qualcuno da suggerire.Sicuramente molte persone, certo.Per esempio, tu sei torinese, mi viene in mente il professor Meo da coinvolgere.Se è ancora volente, ovviamente.Ho fatto anche io il Politecnico un po' di anni fa, una quindicina, una ventina di anni fa e ricordo che là a Torino giravano tante menti e tanti attori importanti.Nel mondo proprio libero abbiamo il professor Romeo, abbiamo Juan Carlos de Martín, abbiamo diverse cose, ma poi in tutta Italia ci sono state persone, molte anche dal giro di Tiscali, a Milano, in tutta Italia.Secondo me può essere anche utile chiedere al tuo community se hanno delle persone che ti piacerebbe sentire.Noi non ci rendiamo conto, anche perché nessuno ha mai cercato la fama perché faceva progetti all'inizio, però mi succede veramente di trovare persone più giovani che dicono "ah, io leggevo il tuo nome, mi stonisco", perché sono una persona normalissima.Per cui forse se c'è qualcuno che vuole cercare di contattare qualche vecchio di Inter, se vogliamo chiamarlo così, volentieri possiamo cercare i contatti che servono.Bellissimo, bello, bello, bello.Sono super, super felice di questo episodio con Vittorio che tra l'altro ho trattenuto oltre tempo, gli avevo promesso un'ora, siamo già a un'ora e venti, ma vi confido che parlerei con lui e con Carmine per altre cinque ore, ma so che insomma è fatta una storia e ti dobbiamo restituire il tuo tempo.Io ti ringrazio infinitamente a nome mio e della community, ma prima di lasciarti andare abbiamo un momento che è tipico e topico del nostro podcast chiamato il Paese dei Balocchi, il momento in cui i nostri guest e i nostri host vi condividono con voi un libro, un tolk, un video, un articolo, qualunque cosa possa essere interessante da scelare nella nostra community.Quindi ti chiedo Vittorio, tu hai qualcosa da condividere con noi? Non lo so, perché dipende da cosa...io direi, cioè vorrei condividere l'intera internet, perché veramente alle volte ti metti su YouTube e trovi delle cose interessanti.Se vi interessano questi temi, non so se posso condividere i miei video, sembra un po' brutto condividere No, assolutamente, puoi assolutamente farlo.Il talk che ho fatto al FOSDEM quest'anno sulla solidarietà digitale e sulla regolamentazione europea è stato anche molto apprezzato, è in inglese ma c'è neanche una versione in italiano che ho fatto poi per l'associazione dei Cotermicani.Questi talk sono anche sul mio canale YouTube ed è utile capire meglio questi temi.Poi per il resto, io personalmente sono appassionato di fumetto giapponese, Se volete che vi consiglio dei fumetti giapponesi, di manga, secondo me sono una cosa interessante.Poi in questo momento hanno tanta fortuna.Quindi se mi chiedi un libro eccetera, io in genere parlo di queste cose qui.Però… Dacci un titolo, dacci un titolo da leggere sotto l'ombrellone.Poi dipende cosa vi piaccia, perché sono di questo genere.Io ti direi di cose che stanno uscendo adesso la leggenda di Arslan, riscritta da Arakawa, che è una delle mie fumettiste preferite.però, come tutta la produzione dell'Arakawa, sono molto interessanti.Però ognuno poi ha i propri gusti.Cioè, vuol dire, io sono molto soddisfatto di scoprire che "Demon Slayer" oggi è il libro straniero più venduto in Italia.Sono contento sia per l'editore, che 20 anni che ci crede se lo merita, sia per l'autore, che praticamente la prima opera ha avuto un successo allucinante, sia perché l'opera era carina all'inizio, poi purtroppo, come tutti i manga, gli shonen manga almeno, dopo che hanno successo, diventano un'ammazza-ammazza power-up, ammazza ammazza e questo proprio la loro condanna.Però all'inizio è stato veramente bello, specialmente l'anime, la prima stagione, molto bello.Devo dire che lo vado a prendere il libro che hai, il manga che hai consigliato e me lo leggerò sotto l'ombrellone quest'estate.Volentieri.Carmine tu hai qualcosa per noi? Allora sì, in realtà ecco, ho più che altro dei video di YouTube, insomma, mi ha fatto ricordare questa cosa di T.Scully, in realtà un video del canale Starting Finance, un canale italiano, che ha pubblicato insomma un video, insomma, alla storia di T.Scully e della la bolla del punto com in Italia e poi in realtà c'è un'unità di un altro podcast, che poi insomma linko, invio in chat, che è sostanzialmente una chiacchierata sulla storia di internet in Italia con alcuni dipendenti storici di Tisca, insomma, quindi nel senso è interessante, mi sono imbattuto in questa cosa un po' di tempo fa.Come libro io sto finendo di leggere, l'ho finito, però l'ho finito veramente, "The Lixier in Action", insomma, per chi volesse approfondire la cosa e volesse approcciarsi a "The Lixier" prima di andare su "Werlang", perché è un libro che vi fa venire voglia poi di andare su "Werlang", leggetelo, insomma.Anch'io ho dei libri, sono dei libri che in qualche modo mi hanno cambiato la vita, scritti da un autore che stiamo parlando di una delle… ci sono poche teste così grandi e così profonde, parliamo di Stefano Rodotta, e ci sono due libri che mi hanno cambiato la vita.Il primo è "Intervista su privacy e libertà" e il secondo libro è "Il mondo nella rete, quali diritti e quali vincoli".Sono delle letture profonde ma non enormi, ha senso darci un'occhiata anche per contestualizzare un po' il lavoro che facciamo.Detto questo io rinnovo il nostro ringraziamento a Vittorio, grazie per aver passato con noi quest'ora, aver condiviso la tua esperienza e anche la tua visione.Grazie a voi, grazie anche per il ricordo di Rodotà che appunto, come avevo citato anch'io, è una persona troppo poco ricordata per quello che ha fatto in Italia.In generale, poi naturalmente se qualcuno ha domande o vuole continuare la conversazione, su Facebook, Twitter o per mail, i miei recapiti sono abbastanza facili da trovare in giro.Esatto, io Vittorio mi permetterò di mettere nelle note degli episodi il tuo sito e i tuoi contatti e detto questo io vi do appuntamento alla prossima settimana ringraziando ancora Vittorio e Carmine per averci fatto compagnia.Grazie Vittorio.Perfetto, è stata una mega puntata, grazie davvero.In futuro, naturalmente, quando passa un po' di tempo, se abbiamo altre cose da discutere, volentieri.Assolutamente sì, io di solito dico che dopo che si viene una volta nel nostro bar degli sviluppatori alla fine è un po' anche casa tua, quindi quando hai qualcosa di interessante da condividere con me, non farti problemi a scrivermi, anzi, è una cosa super gradita se ci scrivi perché c'è sempre uno spazio per parlare di queste tematiche o comunque di tematiche in generale, per esempio se vogliamo parlare, una cosa bella sarebbe fare un'appuntata dove parliamo di protocolli o di queste cose più dettagliate, io volevo parlare di activity pub? Sì, io non sono troppo esperto all'activity pub, però magari se ne vuoi parlare a livello tecnico di come funziona, è meglio trovare uno che capisca meglio nei dettagli.E l'activity pub per dirti un protocollo? In realtà ce ne sono molte.In generale, di cosa servono, però io devo dire, purtroppo ormai faccio più polesi che altro, quindi li conosco ad altro livello, ho scoperto un po' meglio il DNS e i protocolli di posta, però anche lì, ormai non sono neanche non sono neanche io che scrivo Dovcot, questo per qua, quindi piuttosto potrei portarti a chiedere a qualche collega che lavora su Dovcot.Se hai qualcuno che parli italiano, sì.Che è il problema più grande fondamentalmente.La tecnica non so quanto interessante.Vittorio, io ti ringrazio nuovamente, grazie di cuore veramente.Grazie a voi, buona serata.Ciao.Ciao.Ciao.Ciao.Seguici il nostro canale; italianoutube.com/tv
