Benvenuti su GITBAR, il podcast dedicato al mondo dei full stack developer, i mezzo artigiani, i mezzo artisti che ogni giorno infilano le mani nel fango per creare nel modo più efficiente possibile quei prodotti digitali che quotidianamente usiamo.Bene bene benvenuti, quindicesima puntata di GITBAR, una quindicesima puntata un po' diversa dal solito, un po' diversa perché si tratta di una chiacchierata.che ho fatto con Guglielmo Bottone, un esperto di UX e UI per grandissime aziende.Diciamo, la persona giusta per accompagnarci in questo percorso.Gli ho fatto qualche domanda che in qualche modo dovrebbe farci sembrare un po' meno complesso, un po' meno cattivo quel mondo che da programmatori guardiamo a debita distanza.Bene, che dire, ringraziamo Guglielmo e prima di passare all'intervista vi ricordo i nostri contati.Potete scrivermi utilizzando la e-mail di Gitbar a info@gitbar.it oppure su Twitter @brainrepo Mi raccomando se avete delle cosine da chiedere, delle informazioni o qualche cosa che vi piacerebbe affrontassimo in puntata vi chiedo di scrivermi e di fare come ha fatto Angelo che proprio oggi mi ha mandato un messaggio dove si presentava diceva che ascoltava il podcast quindi fate come Angelo scrivetemi e fatemi sapere a cosa ne pensate del nostro podcast e b) se avete qualche argomento che vi interessa approfondire chiedete pure e compatibilmente con quelle che possono essere le mie competenze possiamo provare ad affrontarlo insieme.Detto questo lascio la parola a Guglielmo e niente ci godiamo questa chiacchierata.Come fai da digital nomad a stare in quarantena? Come faccio? Diciamo che la sofferenza principale è non essere pienamente nomad, nel senso già una parte del mio lavoro era trasferita in casa, mentre tutta invece una parte di relazioni, che sono relazioni molto anche fisiche, nel senso parlare con persone, andare in determinati luoghi, radunarsi, questa è quella cosa che manca di più, ma anche il contatto stesso col cliente, sono cose che mancano in questa fase.Ci sono dei surrogati, chiaramente, ci sono le bolle, c'è quant'altro, però diciamo, io dico sempre che le migliori consulenze, i migliori affari li ho fatti sempre davanti ad un aperitivo, quindi questo ci manca.sono d'accordo con te.Io invece per vita mia personale sono molto zingaro questo periodo, nel senso che viaggio...in realtà sono nomade ma ho due accampamenti stanziali, diciamo, uno in Sardegna a Budoni vicino al mare e uno a Lione tra le montagne, quindi posso scegliere.Ma quindi stai viaggiando in questo periodo? No, questo periodo sono riuscito, prima del lockdown a venire su da mia moglie che lei vive e lavora qua quindi diciamo che sono stato fortunato perché sono riuscito ad arrivare prima che chiudesse rotuto e ti dico la verità mi sono anche stupito per la semplicità nell'arrivare cioè io sono arrivato senza nessun tipo di problema e senza nessun tipo di controllo a gennaio quando sono tornato dalla Tunisia mi mi hanno fatto mille verifiche, temperature, anche all'arrivo stesso in Tunisia.A fine febbraio e primi di marzo, quando sono venuto dall'Italia alla Francia, nulla.Avrei potuto avere qualunque tipo di patologia, di malattia infettiva, come se niente fosse.Era il periodo in cui Macron aveva detto "non vi preoccupate, uscite".Esatto, dopo una settimana circa ha blindato tutto, ma qua abbiamo la gendarmerie che passa sotto casa ogni dieci minuti per verificare se c'è qualcuno che passeggia e come sempre quelli che passeggiano sono i vecchietti con la scusa della spesa.Togliamo la passeggiata, mannaggia.Allora ti racconto un attimo di cosa si tratta, è una cosa molto semplice, è un podcast che è iniziato a gennaio e che in qualche modo vuole parlare ai full stack developer, quindi agli sviluppatori.Parla prevalentemente di tecnologia, quindi di React piuttosto che di PHP, framework e cosettine molto tecniche.Però pensavo che fosse importante anche provare ad aprire un po' gli orizzonti a tutto quello che è il mondo che influenza poi il rapporto dei full stack developer con il loro lavoro quotidiano.Cioè se vuoi realizzare un prodotto che prima o poi deve andare nel mercato, un confronto con un esperto di UX ce lo devi avere se vuoi avere un prodotto che in qualche modo possa essere utilizzabile.Quindi ho pensato che fosse veramente importante coinvolgere una figura come te.Ti ringrazio ed è assolutamente così dall'altro, nel senso quello che ci dicevamo l'altra volta era proprio che tu adesso vuoi costruire un backend, una web application, qualunque cose che abbiano interfaccia deve essere per forza relazionato col mondo della UX.Non c'è nulla da fare, anzi quello ti aiuta il fatto di relazionarsi prima, puoi partire anche dall'UX per poi andare a sviluppare.Quindi è assolutamente così.Siccome sono una capra ignorantissima in materia, anche perché vengo dal back-end, quindi vengo dai servizi di front-end, ho fatto relativamente poco anche se mi ha sempre appassionato e mi ci sono sempre buttato.Ma qual è la vera differenza tra UI e UX, sia dal punto di vista proprio concettuale che dal punto di vista di processo di lavoro? Allora l'approccio è totalmente diverso.Io ti parlo con il discorso, parto dalla UI perché è un po' più semplice da digerire il discorso.UI è semplicemente sono tutti elementi visivi, quindi a partire dai colori, a partire dai singoli tasti, quello che principalmente fa un grafico, quindi fa un web designer piuttosto.Invece la UX è proprio la relazione tra il prodotto e l'utente.Faccio un esempio, quando acquisti un'auto non solo ti assicuri che l'auto funzioni, no? Quello che magari, diciamo, si assicura il demeno per quello di dire "ok, funziona".Non è solo quello.Ma ci sono tante cose che possono andare dal relazione con il brand.Magari scelgo Toyota perché mi dà più sicurezza o scelgo BMW perché mi dà più indipendenza e potenza, no? Quello che vogliono comunicare.Ma può essere il costo, relazionato al costo, può essere l'assistenza che ti fanno dopo, può essere quando entro in macchina e e tocco la lancia e mi fa piacere al tatto avere magari un tessuto pesa morbido.Ok, questo per portarla in termini, diciamo, di esempio.In termini poi, diciamo, fattivi per quanto riguarda le web application, basti pensare che la UX parte dallo studio dei dati, ok? Per poter produrre poi delle web application che siano performanti e che raggiungano sia il business goal, ma anche quello che vuole l'utente, Anzi, a partire dall'utente.Oggi si parla di human-centered come concetto, quindi si parte proprio dal bisogno dell'utente, fino ad arrivare poi a quello che è il business, quello che si prefigge l'azienda.E diciamo che tutto quando c'è una parte di studio, c'è una parte di ricevere i dati, banalmente c'è un'analisi qualitativa o quantitativa.Se tu hai un sito, io faccio l'esempio di un sito perché mi viene magari più semplice, va bene per qualunque applicazione, come voglio dire.Hai un sito che ha già uno storico, tu magari con i dati di analytics puoi riuscire a capire banalmente quali sono le aree che interessano il più a utente, quali sono i puntanti da togliere magari quando vai a fare un redesign.Se tu non hai questo e stai partendo da zero invece si fa un tipo di analisi quantitativa, non so se hai mai sentito parlare delle user personas.Ne ho sentito parlare, anche se ti dico la verità non so precisamente cosa sono, nel senso che mi immagino quando sviluppo le mie applicazioni, tieni presente che alcune applicazioni le ho curate con dei consulenti di UX, quelle un po' più enterprise, un po' più importanti, le classiche applicazioni da MVP che poi butti nel mercato così per vedere se vanno o se non vanno anche perché ci hai dedicato magari 15 giorni e non di più.Io semplicemente provo a immaginare chi è il mio utente tipo.Da sviluppatore spesso lo apostrofo con il termine "l'utonto tipo", nel senso che tu lo sai, i pregiudizi, i bias degli sviluppatori dicono "tutti gli utenti sono tonti a parte me" e però cerco di mettermi un attimino nei suoi panni.Invece tu puoi raccontarmi che quello che ci sta sotto in realtà è il processo un pochino più articolato e un pochino più scientifico del mettermi così, giusto? Sì, quella che tu hai creato, hai ipotizzato, è sicuramente una personas, cioè è proprio un profilo che tu hai definito "questo è il mio utente base", ma diciamo le user personas sono proprio, immagina, degli utenti inventati con delle caratteristiche.Banalmente, se un utente, scegliamo donna o uomo, oppure giovane, anziano, già abbiamo delle peculiarità differenti.Ad esempio, mi sono trovato a fare una web application per i medici, per i medici che dovevano inserire le ricette, e le user personas andavano dall'utente, quindi non avevo uno storico, ma le user personas andavano dall'utente magari smart, giovane, che era tablet, cellulare, a quello poi magari il medico più anziano che andava magari su una tecnologia come ad esempio il desktop.Alla fine questa analisi ci ha fatto capire che conveniva strutturare il sito come mobile first, perché anche le persone che magari erano un po' più attempate avevano comunque, dovevano fare mobilità.Quindi il primo utilizzo era strutturare il portale in mobile first.Quindi già questa ci dà un'info.Sono delle supposizioni che uno fa, che però ti possono portare già a capire e non modificare in seguito.Certo, quindi praticamente il vostro lavoro è quello intanto di, a partire dai dati o a partire da ipotesi, quello di validare il processo di fruizione del prodotto, se dovessi fare sintesi.Sto azzeccando? presuntamente? Sì, questo è in prima fase.Lo scopo finale di chi fa i Wix è dare un prodotto che ti ripeto faccia collimare gli intenti del business con quello che vogliono gli utenti, perché se il business, lo stakeholder, gli dà dall'utente quello che cerca e l'utente si trova bene nel usufruire di ciò che cerca, lì è il business goal che si fa per quanto riguarda il sì è praticamente questo poi dopo diciamo la UX entra per forza di cose anche nella UI perché la UX guida poi tutto il processo che si utilizza per la UI e questo poi dopo va in carico ai tanti amati io ho avuto invece sempre la fortuna di poter lavorare con devlo molto molto bravi sviluppatori molto molto bravi e quindi quella parte dove io ci voglio a che fare però è giusto conoscerla perché ti aiuta a relazionarti, non chiedere cose impossibili ai developer e quindi oppure sapere quello che è sostenibile in un certo senso.Certo, una domanda a proposito del rapporto con i developer che penso sia croce e delizia del tuo lavoro nel senso che si porta appresso tutta la serie di limiti dati dal carattere degli sviluppatori che mediamente non è molto docile e malleabile, soprattutto non amano sentirsi dire come devono fare le cose e lo dico da sviluppatore questo no? Però quali sono dal tuo punto di vista, lavorativo anche perché da quello che ho letto in gira hai fatto anche dei grossi lavori poi magari ce ne parli, qual è il modo migliore per creare una comunicazione tra sviluppatore e progettista UX se così si può dire che sia in qualche modo positiva, costruttiva nel dare poi quello strumento per rendere il prodotto qualcosa di veramente fruibile.Da nan! Si no, ok! Se hai dei trucchetti, oltre che a fargli bere ne so 10 pinte di birra o cose di questo tipo.Dirli, no no, meglio no perché devono programmare, devono sbriuffare.Diciamo, la componente sballo più di pari passo con il creativo generalmente, più che con il sviluppatore.Però, senza dubbio, è quello di far partecipare la fase di sviluppo anche in fase di progettazione.Cioè avere uno sviluppatore come riferimento quando stai andando a fare il brief, ad esempio con il tuo team, ma quando anche da singoli, da freelance, da liberi professionisti, rapportarsi magari con un grafico e stare entrambi presenti nei momenti in cui si decide quale è la strategia da adottare.Perché avere un developer, io ho avuto la fortuna, ti ripeto, di lavorare sempre con grandissimi developer o anche grandi team manager, team leader che mi sapevano indirizzare.Quando magari parli con un cliente ti chiedono il mare o la luna perché poi graficamente puoi disegnare la qualunque e quando poi vai a sviluppare, che lì ci sono i seri problemi in termini anche di sostenibilità.Per me il bravo deo aero per quanto riguarda chi si occupa di UX e UI, prima cosa quello che non ti dice mai no.Se vogliamo andare a un livello più alto è sicuramente quello che indica la strada più sostenibile, anche in termini di tecnologia.Cioè abbiamo ad esempio, c'è una differenza tra costruire un e-commerce rispetto a costruire una landing page di impatto per presentare magari un prodotto e magari c'è il devere operativo in base a quelle che sono le indicazioni degli stakeholder filtrate dal progett manager lui ci può indicare quali sono le tecnologie da utilizzare in modo tale da proporre all'utente finale e al cliente già delle tecnologie che sono sostenibili secondo me questo è il punto di incontro essere partecipi cioè partecipi in tutte le fasi del progetto soprattutto in quella iniziale per non sbagliare voi sì volevo anche chiederti visto che hai trattato l'argomento tecnologie Sai, ho visto che tu lavori nel settore da tanti anni, quindi ormai ne conosci veramente tutti i risvolti e hai visto anche la sua evoluzione.Come è cambiato il rapporto tra il designer, l'esperto di UX e il programmatore con l'ingresso di tecnologie anche avanzate come i framework javascript, posso parlarti di React piuttosto che Angular oppure con framework CSS che semplificano il lavoro o con le animation di CSS3 stesso hai percepito anche una semplificazione nel rapporto tra sviluppatore ed esperto di UX oppure questa semplificazione c'è stata tra il designer, quindi l'esperto di UI e di grafico fondamentalmente e lo sviluppatore frontend Cioè, questa rivoluzione, in qualche modo, ha cambiato qualcosa anche nel rapporto con l'esperto di UX? Senza dubbio, nel senso, la rivoluzione è totale.Basta pensare che ci sono già dei software che, non voglio fare nomi, li posso fare.Noi siamo liberi, non abbiamo padroni.Sto studiando uno, ad esempio, che si chiama Webflow, non so se lo conosci, ed è un editor che comunque ti genera poi del codice.Tu riesci a fare un prototipo senza andare a dar fastidio alla parte sviluppo, un prototipo funzionante che dopo ti produce già una buona porzione di codice.Io lo sto studiando da pochissimo, a sentire qualche amico deb che ho chiesto delle mie pareri mi hanno detto che anche il codice è abbastanza pulito nel senso quindi questo già è una grandissima rivoluzione che permette ad un designer di poter andare a fare cose a livello di codice che non farebbe mai, quindi già con un compose.Dall'altro punto di vista oggi ci sono delle regole, ci sono delle regole che aiutano magari chi è propriamente sviluppatore a fare delle cose che non siano brutte o fare delle cose che siano usabili, Quindi ci sono dei framework, come dicevi tu, che già hanno una struttura.Ad esempio io nominavo tempo fa Material.io, che comunque ha già dei preset, ad esempio, degli standard.Basti pensare che un tasto da mobile non deve essere inferiore a 40 pixel, sono delle regole di buon utilizzo che già sono all'interno di questi framework.Quindi questo aiuta anche lo sviluppatore a partire dal codice per poi andare a produrre delle buone interfacce, anche se dal mio punto di vista direi sempre "partiamo dallo studio dell'interfaccia e poi tiriamo su la parte di codice dopo".Sì, concordo con te.Io nel mio piccolo, anche quando sviluppo, tanto per dirti adesso l'orribile sito che lanciato qualche giorno fa per il podcast creato con i ritagli di tempo anche la prima ho disegnato su sketch poi ho riportato tutto sul css con gatsby l'abbiamo mandato online naturalmente la mi rendo conto che non essendo un esperto di UX potrei dirti già che per esempio i pulsanti che abbiamo messo sotto per il link ai vari client di podcast sono troppo piccoli per il mobile ma ma semplicemente perché mia moglie mi ha detto "sì, guarda che non funziona, buttaci tutto".La mia esperienza viene dal dopo, no? Dipende da quante ciabatte mi lancia addosso la mia moglie.Diciamo che lei ha il controllo qualità, Lorenzo, ma è il tuo processatore.Assolutamente.Nei progetti piccoli sì.È lei che poi decide se si può andare in produzione o meno anche se qualche volta mi avventuro.Volevo dirti anche un'altra cosa.Allora venendo dal mondo back end, una delle cose principali che un back end deve fare è quello di in qualche modo provare a capire la logica di dominio.I back end la chiamano così, quindi la logica applicativa dei processi, quello che succede all'interno dell'azienda.Immagina sviluppare un'applicazione, la regola chiave di un approccio allo sviluppo è quella appunto di andare a studiare il dominio, come funzionano le cose, come funzionano i processi che in qualche modo vuoi modellare e portare quei processi poi su un sistema, su un'applicazione, su un tool, su un modello di frizione.Ecco, tutta questa bella premessa per chiederti, hai mai avuto modo invece di lavorare direttamente con dei designer, di confrontarti con dei backender? Quindi persone che poi lavorano su quei processi che invece stanno sui server.Quindi immagino che anche quelli influiscano sulla usabilità di un'applicazione stessa.Questa è una domanda un po' contorta.Sì, allora ora mi è chiaro, continuamente.Ti posso dire che il lavoro è assolutamente continuato.Quando già ad esempio, non strutturare un sito inter, questo ad esempio del carrello, noi strutturiamo ad esempio quali sono i passaggi, ci sono dei test che vengono fatti magari, o anche in base a delle intuizioni, no? Magari, oppure La prima cosa che dico è studiare i competitor, quando magari non ne abbiamo, ci manca qualcosa, sia dal punto di vista magari visual, di andare a vedere i competitor, quello già ci dà un'indicazione importante.Sì, sicuramente il rapporto con la struttura deve essere, sia con il cliente, per cui per cui c'è il cliente, io dico con quello che riguarda l'obiettivo finale e la tecnologia che viene utilizzata, ma anche i vari passaggi che ci sono all'interno vengono decisi insieme.Nel senso io la chiamo architettura dell'informazione, in realtà a me lo chiamo, così si chiama, l'architettura dell'informazione che viene costruita in base, partendo dai bisogni degli Faccio un esempio, oggi sto lavorando su un progetto di gamification all'interno di un'azienda che ha circa 300 venditori e stiamo producendo un'app che permetta di fare determinate operazioni ai propri utenti.Quindi noi siamo partiti con lo studio di quali sono le abitudini.Loro cosa fanno? Utilizzano, ad esempio, banalmente Google Calendar per scriversi gli appuntamenti, abbiamo utilizzato un'interfaccia che assomiglia a quella di Google Calendar ma gli dia soltanto le funzionalità di cui loro hanno bisogno effettivamente, quindi ridotta le voci all'interno di Google Calendar quando si fissa un appuntamento sono voci già personalizzate riferite a quello in questo chiaramente c'è stato lo sviluppatore, il team di sviluppatori che ci ha consigliato in base a tutto il documento che abbiamo fatto dell'architettura dell'informazione, come doveva essere il menu, quali sono le funzionalità principali dell'applicazione, ci hanno consigliato ad esempio la struttura, l'infrastruttura da poter utilizzare sotto.Banalmente, per un numero di utenti, ci hanno consigliato che conveniva fare una web app e non conveniva fare un'app, perché avevamo casini soprattutto con Apple, questo ce l'ha detto lo sviluppatore, perché l'app non era aperta, ma magari era aggiunta soltanto all'azienda.Quindi è stata quella lì una scelta.Così come l'utilizzo di tecnologie, non so, tanto Angular, ricordo adesso come sarà come la come la stiamo facendo ma angular o tante altre tecnologie che ci permettevano di avere anche modularità e avere anche possibilità di intervento siccome quest'app è tailored su un determinato cliente non esiste nulla del genere prima ok quindi sì spero di averti risposto sì sì sì assolutamente praticamente ma mai dato conferma di quello che pensavo che è buona parte dei miei site project in buona parte i miei site project ho sbagliato completamente l'approccio, nel senso che...no, ti spiego il perché e la conferma me l'hai appena data.Immagina il prototipo.Tutte le volte che io vado a realizzare un prodotto, mi immagino la situazione e butto giù la struttura dei dati e poi mi butto a capofito sul codice.Invece là tu mi evidenzi che ho sbagliato tutto perché in realtà dovrei prima studiare il processo, magari utilizzando una figura professionale come la tua, il processo di fruizione, il processo d'azione con un UX designer in modo da stabilire quella che è l'usabilità e anche stabilire quello che è lo schema di dati da utilizzare.Prima di strutturare il database forse è opportuno fare un ragionamento che ne so già sulle personas o di questo tipo.Ti faccio proprio un esempio di quest'app che stiamo che stiamo portando avanti.Il database è stato sviluppato in seguito alla produzione del design, tra virgolette.Abbiamo fatto wireframe, dopodiché siamo andati avanti.Questa cosa ci ha permesso di andare anche a relazionarsi col cliente senza aver messo mani sul codice, quindi da avere modifiche successivamente.Il cliente abbiamo fatto stati gli avanzamenti soltanto sul design per poi che cosa costruire un design definitivo, dico sempre tra virgolette perché poi c'è sempre qualcosa da cambiare, ma almeno la struttura del database era definita, cioè è stata passata in fase sviluppo con design fatto, lo sviluppatore ha capito all'80%, 90% tutte le funzionalità che c'erano assolutamente all'interno.E' un consiglio che posso darti, ho detto, sì bisogna rapportarsi a figure come la tua, visto che comunque ti rivolgi ai full stack developer, dico tante volte basta, c'è una componente di studio e una componente di intuizione.Tante volte l'usabilità è la cosa che più abbiamo vicina, abbiamo prossima, no? Tant'è vero che oggi si consiglia di progettare siti per i quali gli utenti già sono abituati a visitare, cioè che fanno operazioni che gli utenti già sono abituati a fare.Quindi spesso veramente basta fare 2+2 e dire "ok, devo fare un applicativo che fa questo, questo e questo".Queste sono le funzioni principali.Da lì parte l'alberatura, sia delle funzionalità, ma poi anche quella che potrebbe essere un ipotetico menu per le pagine.Quando abbiamo siti molto strutturati, tu da lì parti.Dopodiché vai, vedi la parte visual, almeno con un wireframe.Quello che consiglio di fare, chi magari non è grafico e si fa aiutare magari con degli strumenti di come diciamo con delle piattaforme oppure qualcosa che già ha delle design che design fatti come Matilda e Leaio che stavo dicendo prima e quello di partire almeno con il wireframe uno schizzo anche come uno sketch, uno schizzo su carta magari una prima idea così dovrebbe venire i tasti del menu dovrebbero essere questi queste sono le operazioni che l'utente vuole fare e deve raggiungere il prima possibile ecco e in funzione di quelle operazioni anche strutturare lo schema dati non come faccio io di solito che poi ci butto metà database oppure mi rendo conto magari una volta che ho sviluppato il 40 il 50 per cento dell'applicazione che forse la tecnologia che utilizzavo non si presta molto bene a raggiungere gli obiettivi e quindi devo riscrivere tutto mi è capitato per un'applicazione di avere insomma delle API REST e capire che magari era più importante e più produttivo utilizzare le API GraphQL perché la struttura dati doveva rispondere a delle chiamate in un certo modo e quindi di buttarci tutto e rifare e poi c'è anche un'altra cosa che volevo chiederti perché in realtà diciamo non sono un grafico non sono uno UX designer però diciamo mi piacciono le cose belle Quindi questo lo premetto e qualche volta mi metto anche a disegnarle io l'interfaccia le volte escono belline altre volte ne escono un po meno ma mi sono reso conto che spesso Passo quando quando disegno l'interfaccia le disegno magari non in modo compiuto Ne disegno una parte poi mi butto subito a capofito nel codice poi passo delle mezz'ore a guardare il codice imbambolato e avere il blocco e dire "sì vabbè adesso quest'altro bottone dove lo metto" quindi in realtà la tua figura evita anche l'utilizzo insomma di figure come la tua in un processo produttivo evita anche di sprechi di tempo per i frontender da questo punto di vista e anche per i grafici Assolutamente assolutamente ma anche per chi per chi sviluppa cioè nel senso il fatto di avere già un'idea di come deve essere l'applicazione, tutto quello che è visuale, il front-end ma così anche magari il back-end, perché il front-end magari ti permette all'utente di non scappare e scegliere un altro sito e il back-end invece magari ti aiuta ad accelerare i processi aziendali che magari l'utente va ad operare.Sì, effettivamente ti aiuta molto.Poi spostare il tasto, cambiare l'icona, aggiungere dei pezzi, questo ci sarà sempre, mettiamoci l'anima in pace, però già partire con una base visiva, una partita con una base visiva, questo ci aiuta veramente un sacco ma in maniera in maniera esponenziale, ti ripeto, proprio il fatto di andare con gli stakeholder portando già qualcosa di vivo, qualcosa di visuale, già questo aiuta molto anche nella comprensione perché io immagino veramente, altrimenti ci si deve parlare in binario con alcuni clienti, ok? proprio perché come facciamo a fargli vedere prima di aver visto mano sul codice? ah sì verissimo verissimo ma infatti questo è sempre un problema e buona parte delle situazioni di questo tipo le risolvi appunto con gli sketch in modo che loro in qualche modo si medesimino e provino a quello che noi diciamo fill the gap, riempire i buchi e nella loro testa costruire qualcosa che funzioni e che quantomeno cerchi di rappresentare le loro aspettative senza che loro se ne escano con dei castelli mirabolanti alti 70 mila piani e cose di questo tipo e avendo un lungo trascorso da freelance queste cose le capisci forse anche meglio di me.Ti vorrei chiedere una cosa io so che tu hai un percorso molto articolato alle spalle.Nasci come designer, poi ti evolvi, studi UX, fai 70 mila cose.Io guardavo il tuo profilo e ho visto che ti occupi di UX e UI, sei un formatore, sei un innovation manager, e questo lo diciamo, accreditato al ministero dello sviluppo economico, è un consulente di brand per le start up e qua ne parleremo dopo perché ho giusto una domandina da farti perché visto che sei molto attivo invece nel mondo delle start up, ma come fai a fare tutte queste cose? Diciamo che è nel corso della carriera, non nel corso degli anni, quindi per farla breve come grafico pubblicitario, quindi da tipografia, quindi tutta la filiera che è dell'ADV reale, fisico.Poi ho capito che c'era nel digitale magari un'opportunità veramente importante, anche perché quel campo lì ha un'evoluzione che è molto più lenta rispetto a come corre.Un anno di digitale corrisponde a 5 anni di evoluzione nella stampa.Questo è stato un vantaggio, perché quando mi sono rapportato al web design ho avuto la fortuna di avere questo background, quindi già da grafico, io ho utilizzato già le griglie per fare i miei lavori, i volantini e quant'altro e mi sono trovato bene quando abbiamo cominciato ad utilizzare Bootstrap e tutto quello che c'è, era una cosa che già c'era e poi mi sono specializzato proprio nel discorso UX e UI, quindi da designer ho sempre fatto brand identity partendo dalla stampa, quindi diciamo consulente sulle brand identity e mi piace ancora oggi disegnare, creare marchi, creare brand, questa è una cosa che mi piace ancora e poi mi sono specializzato su UX e UI.Questo mi ha portato a fare adesso della formazione, quindi quando mi chiamano, è sempre una cosa bella perché fare formazione ti aiuta, la prima cosa è ad aggiornare te stesso, ti aggiorni per forza di cose e poi è bello anche mettere le mani in pasta, reagire, vedere come reagiscono le persone quando per te magari una cosa che tu già ce l'hai nel tuo background, la dici, quindi effetto wow, magari effettivamente stai aiutando nel portare i progetti a termine.E poi lavoro con agenzie, chiaramente da libero professionista, lavoro con diverse aziende per quanto riguarda parte di Art Direction, cioè è proprio questo il fatto di curare magari un aspetto di UX e UI per team che non hanno propriamente un cuore da designer.Ok quindi più o meno questo è quello che è l'evoluzione nel corso degli anni, nel corso degli anni cerchiamo tutti quanti di evolverci in un senso e in un altro.Ah sì, questo lo dico anche per gli ascoltatori di Gitbar.Io e Guglielmo abbiamo avuto modo di conoscerci per un corso che abbiamo tenuto insieme.Lui ha fatto tutta la parte, la parte anche più figa devo dire, tutta la parte di UI e io invece la barbosissima parte di programmazione data driven documents con 3JS ve ne ho parlato in una puntata precedente, 3JS e tutte queste brutte cose.sulla parte di formazione, prima che me ne dimentichi, volevo dire una cosa che è importante ed è anche il motivo per cui sto facendo questo podcast credo che per professionisti come me e come come Guglielmo, spero condivida questa idea con me il provare a spiegare quello che si è capito e quello che si conosce è un modo anche per testare le proprie conoscenze nel senso che tu puoi conoscere tutto lo scibile del mondo Ma se non sei bravo e non riesci a spiegarlo nel modo più semplice affinché gli altri lo capiscano, allora non lo conosci abbastanza bene.Questa è una cosa che lo disse un famoso fisico, adesso non mi ricordo il nome, però è stato il motivo che mi ha spinto a gennaio a lanciare questa esperienza del podcast e a buttarmi anche nella formazione, cosa che ho sempre snobbato da sviluppatore.insomma fa parte del nostro brutto carattere.No, però prima tu dicevi che dentro di te vive questa doppia anima di designer e di esperto e consulente di UX.Posto che in Italia la parola design è spesso fraintesa e vuol dire disegno e si usa per rappresentare solo la parte grafica e non di progettazione.E questo penso lo sai meglio di me.Ma come come fanno queste due anime a convivere nello stesso corpo in situazioni dove per esempio le user personas, quindi le esigenze del tuo utente vanno in qualche modo a confliggere con quello che è il bello estetico? Ti faccio un esempio semplice, Amazon.Amazon è un bruttissimo, cioè fa schifo.Però io riconosco che l'usabilità di Amazon è perfetta, io non mi sono mai perso, così come non si è perso mio padre che ha 60 anni e usa il computer una volta ogni due settimane.Intanto si compra le cosine su Amazon.Ecco, come fanno questi due animi a convivere nello stesso corpo? Allora ti faccio una premessa prima con Amazon, pensa che da quest'anno, o forse a fine dell'anno scorso, Amazon ha iniziato, cioè le persone che cercano un prodotto online al 60% lo cercano su Amazon, quindi per questo Google quest'anno è partito proprio ai ripari, investendo tantissimo nella parte shopping e e-commerce.Sì, chiaramente è un design trasversale quello che ha Amazon, ma non stiamo qua a discuterlo, ha stato pioniere sotto tanti punti di vista per tanti conness.La convivenza non è così complessa, nel senso che se pensi, la maggior parte degli iscritti alle facoltà che trattano UX, quindi usabilità, UX, user experience, tutto quello che riguarda questa parte, vengono dal mondo della grafica, sono per la maggiore grafici pubblicitari, sono web designer o art director.Chiaramente le due parti hanno molto in comune, anche se il design è una diretta conseguenza di quello che è la UX.Senza un buono studio della UX, anche il design ne risente e di conseguenza poi ne risente anche lo sviluppo.Per me è stata una cosa naturale, nel senso che da grafico io già vedevo alcune cose, parlo proprio per di là.Facile, facile.Io stavo sui volantini, su un volantino sai che magari c'hai un determinato punto di fondo e non puoi scendere sotto perché altrimenti non viene visto.La stessa pratica si utilizzava dieci anni fa.Adesso è diventato un must, perché addirittura Google ti penalizza se tu hai testi troppo vicini, link cliccabili troppo vicini.Quindi adesso è diventato un'obbligatorietà.Qualche anno fa era un indice per vedere se un design era fatto bene.Ecco, quindi questa cosa qui io già l'avevo incamerata da grafico.Oggi ci sono tanti strumenti che ti aiutano sotto questo punto di vista, ci sono delle linee guide fatte molto bene che ti aiutano, basta vedere quella lì del mobile indexing di Google, già ti aiuta per costruire un buon design mobile first, che sia utilizzabile, che sia non penalizzabile, anzi sia abbia un qualcosa in più anche sotto il punto di vista della indicizzazione.Ti dico che sono due fasi.Chi è già designer è un po' più avvantaggiato per quanto riguarda la UX.Poi fare UX comprende tante figure.C'è chi si occupa di analisi dei dati, io per esempio, a livello molto empitico, però c'è sempre qualcuno che studia i numeri, fa calcoli e quant'altro che ci deve stare vicino.Certo, io per esempio posso raccontare quello che vivo quotidianamente a casa, mia moglie si occupa di big data e diciamo è il gradino precedente a quello che poi devono fare figure professionisti come te che vanno ad analizzare poi le informazioni risultanti da queste analisi.vedere i dati che raccolgono sono dell'ordine dei gigi che poi trattano anche con strumenti di business intelligence ed entrano in gioco poi gli UX per migliorare le interfacce delle applicazioni che sviluppano.Dovendo farti una domanda così a brucia pelo, secondo te Qual è nel panorama delle app che usi quotidianamente? App o web app? L'app che secondo te si distingue dalle altre per usabilità? Se dovessi portarmi proprio un caso a scuola, la prima app che ti viene in mente? L'hai fatta facile diciamo! Ma ti avevo preparato, ci siamo sentiti una settimana fa e ti avevo detto prenditi il tempo guarda no ma così giusto una che ti ha colpito maggiormente e perché? Ma te ne posso dire diverse una ad esempio e ne parlavo con colleghi amici ad esempio Netflix dai prendiamo prendiamo qualcosa di veramente alto chiediamoci parecchi perché Netflix non aveva recensioni all'interno dei propri film? Tutto ciò che ha catalogo film a recensioni.Questo perché è una cosa che l'utente chiede.C'è uno studio, il 76% degli utenti di Netflix, lo studio dell'anno scorso, credo un anno e mezzo fa, vorrebbe dare un punteggio ai film.Circa il 70% vorrebbe sapere cosa guardano gli altri amici.Quindi l'esigenza c'è.Però, ad esempio, Netflix l'ha strutturata togliendo questa parte qui perché magari potrebbe avere degli effetti negativi su tanti titoli che magari vuole che si continuino a vedere.Anche perché li producono loro molti.Perché li producono loro, quindi dire che un film ha una stellina perché fa schifo, perché non è piaciuto, perché così non va bene.Diciamo che Netflix poi oggi è uscito la top ten in Italia, quindi dà una piccola indicazione su quelli che sono i trend ma non farà secondo me mai mettere delle valutazioni.L'altra cosa è per esempio dove sono molto bravi con la UX, qual è? Se i film sono quelli, hai un catalogo, loro rinnovano sempre le immagini facendosi vedere copertine nuove e mettendo una doppia descrizione, ok? Una descrizione che paga determinate cose, una descrizione breve all'inizio e una descrizione breve quando entri all'interno del film.Quindi ne sono due, potrebbe andare a prendere due target differenti.Questo è un esempio, ma ce ne possono essere altri, c'è l'app di Airbnb, ce ne sono veramente tanti di esempi di buona usabilità.No, tra l'altro su Netflix leggevo che in alcuni casi, per esempio, mostrava le copertine dei film dove non c'era la faccia dell'attore protagonista, oppure studiava a seconda dei dati che raccoglieva il tipo di persona da mostrare.Leggevo un esempio, dicevano "se sei una persona di colore e tra i dati di Netflix risulta che sei una persona di colore, tra i vari attori si cerca di inserire più persone di colore" adesso sto banalizzando, però in realtà qualcosa del genere...leggevo "cerca di inserire persone...oppure se sei donna cerca di inserire Figure che tu riconosci come familiari.Nel far questo Netflix usa a piene mani anche gli algoritmi di intelligenza artificiale.Secondo te, ecco, dovendo fare immaginarci il tuo mondo da qui a cinque anni, per non andare molto lontani, Quanto in realtà la figura del UX designer può essere sostituita da algoritmi che in qualche modo capiscono i processi d'azione dell'utente e personalizzano il flow operativo, il flow di interazione con l'applicazione? Questa è una domanda cattivissima.Ti rispondo anche se già ti dico, da qui a 5 anni è un'eternità, è molto prima diciamo lo step dove veniamo sostituiti.Ti faccio due esempi, c'è un'applicazione sviluppata da Alibaba, che non ricordo il nome, la stavo cercando, che produce circa 8.000 banner al secondo.Cioè, significa, leggendo dal database, quali sono gli oggetti, ad esempio scarpe, leggo tutto il database di scarpe con le fotografie description, tramite l'intelligenza artificiale ha già delle frasi pronte, colori che vanno associati con i colori delle scarpe, ad esempio, e quindi ti produce 8.000 banner al secondo.E questo è il primo esempio, quindi già magari, se pensiamo su un e-commerce strutturato, si prende un software del genere che, tra l'altro, Alibaba è un software proprietario, ma commercializza, anche altri possono utilizzarlo.Quindi, pensare soltanto a questa figura del grafico che è un bel banner, già, ad esempio, va via.Altro strumento, Canva, è uno strumento che da mobile, è un'app che da mobile, e non solo, aiuta nel costruire grafiche d'effetto, di impatto, per ad esempio da veicolare sui social, stories o quant'altro.e io adesso vedo quell'app e vedo che effettivamente già i template che ci sono, sono veramente impattanti e ho visto utenti utilizzarli veramente di un livello molto basso per quanto riguarda anche la...diciamo, il...come interagiscono, no, con un software, ma magari un minimo di senso estetico e riesce a produrre delle cose veramente, veramente ad avanguardia con questi software.Quindi prevedo che, diciamo, oggi ci sono delle regole, ci sono...cominciano ad esserci degli strumenti validi, domani, domani, secondo me si andrà molto sulla parte un po' più alta che quella esecutiva diretta, ma quella lì invece di progettare un po' a 360 gradi, avere una visione d'insieme e poi utilizzare questi strumenti, sapere utilizzare bene questi strumenti e validarli.Domani si andrà verso questo.Faremo meno cose a mano, ma dovremo essere più con la testa nei dati.Ecco, ecco, ecco.Mi hai risposto, hai risposto alla mia domanda.Sai perché ti faccio questa perché proprio stamattina mi facevano vedere un software che semplifica la scrittura di codice utilizzando github come base dal quale attingere.io ho visto la versione per java e semplicemente tu stai iniziando a scrivere quella libreria e lui ti fa l'autocomplettamento a seconda di che ne so quanti milioni di righe di codice ci sono che utilizzano quella libreria su github e ti va a suggerire insomma come completare la tua proporzione applicativa.detto questo io rimango sempre dell'opinione che comunque l'apporto umano è anche un apporto in termini di intuizione, in termini di elementi che non sono schematizzabili in algoritmi o semplificabili in questo modo.Torniamo però alle cose un pochino più pratiche.Hai davanti uno sviluppatore che è una capra ignorante, come ti ho detto prima, in UX e tutto quel mondo dell'usabilità.Quali sono? E magari sta lanciando la sua startup.Immaginati, no? Il ventenne che ha imparato a programmare in javascript guardandosi i corsi da Corsera o Udemy e vuole fare la sua piccola web app per provare a tirar su appunto una startup e provare a cercarsi un lavoro in una situazione economica dove o te lo costruisci oppure muori dalla fame.Dovendo dargli 5 consigli, non tanto sulla parte estetica ma sulla parte di usabilità, che cosa gli diresti a questo ragazzo? Ok, ok.Sicuramente penso che il software che sta sviluppando non deve andare bene a ma deve andare bene agli utenti finali.La prima cosa, sicuramente è quello di cercare di, prima di mettere le mani sul codice, prendere carta e penna e cominciare a scrivere magari quelle che sono le funzionalità che vuoi inserire, i tuoi obiettivi.Si va per KPI, cioè quali sono praticamente gli obiettivi principali che tu vuoi assolvere con il tuo progetto e quindi partire con quelli.Ti farò vedere che poi partendo con quelli lì probabilmente diventeranno task o sezioni all'interno della tua applicazione del tuo sito e avrai un lavoro sicuramente molto più performante.L'altra cosa è se ne avete la possibilità comunque di anche tramite amici, di chiedere un'opinione sempre delle vostre sensazioni su The Design, da poter sottoporre a degli amici, a metterne ad esempio un gruppo di amici che magari trattano, parlano la vostra stessa lingua, già può essere un campione significativo.Pensiamo che, fatete, ah, altro consiglio, così ne aggiungo quattro, andiamo avanti.Altro consiglio, pensate che con il cinque utenti che testano la vostra app potete risolvere l'ottanta per cento, potete individuare l'ottanta per cento dei problemi di usabilità.bastano 5 tenti, quindi fatela testare prima di andare totalmente in live.L'ultimo consiglio che posso dare è quello di provare, non preoccuparsi se qualcosa non funziona, nel senso provare e riprovare, ma soprattutto avendo come riferimento i grandi, cioè i competitor.Quando non avete magari il know-how per decidere se un design è stato sbagliato, se i colori vanno bene o no, quali sono le funzionalità, scegliete magari uno studio di competitor, studiate competitor, di modo tale lì già avete degli studi fatti, magari multinazionali, che vi possono aiutare a vedere le funzionalità che loro utilizzano e potete fare qualcosa di simile ma comunque personalizzato su quello che è il vostro scopo, obiettivo finale.Sono arrivato a 5.Non li ho contati, ti dico la verità, perché ero talmente immerso in quello che stavi dicendo Dicendo che non avevo abbastanza dita per contarli, però credo che siano dei consigli d'oro, la cosa che voglio aggiungere è anche quella di guardarsi attorno, come dicevi tu, con i cinque amici.Nel senso, sì, è importante guardare quello che fa la multinazionale, però mi piace, ne ho parlato da poco con un amico, mi piace parlare di Monument Valley, non so se conosci l'app che è un capolavoro, è un'app che ha rotto le regole ed è stata veramente disruptive proprio anche nello studiare l'usabilità di un gioco, no? Se tu guardi l'interazione loro hanno reinventato degli standard, quindi io a tutte le tue regole che sono perfette ci butterei la mia da sviluppatore ma anche da mezzo pazzo, quale sono? Che è di rischiare.È giustissimo.Perché oggi con l'approccio agile e interazioni possiamo sempre ricorreggere il tiro al giro successivo.Secondo te è cambiato anche il modo di progettare le interfacce con con quest'approccio? Nel senso che prima con l'approccio waterfall c'era uno studio completo all'inizio e poi si rilasciava, passavano due anni e c'era l'altro rilascio adesso con un rilascio continuo magari di una settimana o ci sono aziende che rilasciano quotidianamente ecco è cambiato anche il modo di studiare le interfacce e le interazioni dell'utente si ha meno tempo per approfondire oppure si hanno più tempo per fare dei test non lo so dal tuo punto di vista cosa è cambiato? sì è cambiato tanto perché ci siamo mentalizzati un po' tutti da da sviluppatori a designer, che magari non conviene andare avanti con il progetto finito, ma lo nominavi tu l'MVP, quindi Minimum Variable Product, produrre qualcosa che già sia funzionante, con un numero di funzionalità limitate, che siano quelle che servono però per il funzionamento, e poi andarlo ad arricchire.Questo sicuramente anche sotto il punto di vista del design è molto cambiato, basti pensare, ne dico con un esempio pratico.Prima c'era il responsive, oggi c'è il mobile first.Responsi di che cosa prevedeva? Che tu dalla versione desktop dovevi togliere o adattare per arrivare alla versione di schermo del display più piccola.Quindi c'era un video fantastico che faceva vedere l'acqua che furiusciva, che non riusciva, che l'acqua era una nabrocca, poi la puoi mettere tutta quanta in un bicchiere e vedi che l'acqua traborda fuori.Oggi invece qual è l'approccio mobile first? Partire quindi già da un display più piccolo e arricchire poi dopo.Ciò che significa che nel display piccolo tu già vai ad inserire un numero di funzionalità che sono limitate, elementi essenziali, questo ti aiuta un sacco.Poi l'arricchimento, come dicevi tu, può avvenire nel corso del tempo.Basti pensare che ci sono dei...ad esempio oggi si utilizzano molto gli A/B test, ci sono dei casi in cui l'utilizzo del cambio di un pulsante ha portato in un incremento di fatturato.Io lavoro molto con gli e-commerce sul design, quello che fa convertire, e posso dire che un tasto messo di un colore o messo di un altro o messo in un determinato posto, in una posizione, su piuttosto che giù, ti può far fare più soldi, ti può far convertire di più.Quindi magari quando già parti con un tipo di progetto, dopo tu puoi andare a migliorarlo senza ombra di dubbio anche perché hai dati, soprattutto per chi parte da zero.Tu così rassimuli dati sui quali puoi lavorare, capisci anche qual è il tuo target e come vuole il tuo target interagire con la tua applicazione.Certo, certo, assolutamente.Quindi concordi con me che questa rivoluzione è stata senza dubbio positiva, anche perché misuri, correggi, misuri, correggi, misuri, correggi e alla fine prima o poi il bersaglio lo centri, credo.Gua, cosa ti devo dire, Guglielmo? Sei stato grande, nel senso che sei riuscito a rispondere anche la domanda più cattiva quella sull'intelligenza artificiale tra virgolette sul fatto che prima o poi probabilmente saremo tutti disoccupati.Forse, forse aggiungo.Ricordiamo i tuoi contatti.Guido Bottone potete trovarmi su LinkedIn e anche perché sto ricostruendo la mia brand identity, si dice a Napoli il calzolaio con le scarpe rotte, infatti quindi sto rifacendo il sito web su link e potete trovare qualcosa di aggiornato e assolutamente per tutti gli ascoltatori del tuo podcast sono disponibili per consigli e per fare due chiacchiere sull'argomento che fa sempre piacere.Io non posso far altro che ringraziarti Guglielmo, ci hai dato tanti stimoli per migliorarci, per provare a uscire da quel cubo che ci comprime e ci chiude in qualità di programmatori.Il nostro mondo fatto di codice e di righe e al massimo possiamo cambiare il font o lo schema colori del nostro editor invece no.Oltre alla parte estetica ci hai anche fatto capire che esiste un mondo fatto da utenti e non utenti e questa è una cosa importante.Quindi ti ringrazio.Avremo modo di risentirci o almeno spero se non ti abbiamo spaventato in questa piccola intervista, piccola chiacchierata in realtà, anche senza uno schema preciso siamo andati un po' a braccio ma è questo il bello di fare queste call che diciamo occupano buona parte del nostro tempo in questo momento di clausura forzata, di lockdown in posto.Io ti ringrazio, ti saluto a nome mio e di tutti gli ascoltatori di Gitbar e niente ci sentiamo prestissimo Guiglielmo.Grazie mille è stato un piacere, ho iniziato a seguirvi pure io quindi mi interessa, anzi, rinnovo la mia disponibilità e a risentirci è solo un piacere, grazie.Molto volentieri e poi quando finirà questo lockdown ti verrò a trovare perché me lo sono ripromesso e soprattutto l'ho promesso a mia moglie che insomma devo portarla via dal mondo dei big data che è un brutto mondo di cui parleremo alla prossima puntata un saluto a tutti gli ascoltatori di github da lione e tutto ci sentiamo la prossima settimana github il circolo dei full stack developer una volta a settimana ci troviamo davanti a due birre e con brain repo parliamo di linguaggi e tecniche di sviluppo web, di metodologie e degli strumenti immancabili nella cassetta delle attrezzi dei Full Stack Dev.[Musica]
